Jaký je vzájemný vztah mezi náboženstvím a uměním? (1997). Režie K. Fuksa
00:00:24 Vítám vás, vážení přátelé,
00:00:27 u dalšího pokračování pořadu kulturního typu s názvem
00:00:32 Za dveřmi je...
00:00:39 O čem se dnes budeme bavit?
00:00:41 Co se budeme snažit vyzvědět?
00:00:45 To se brzy dopátráte, budete-li se dívat.
00:00:50 Pokusíme se zjistit, jak pracují umělci-věřící.
00:00:56 Někteří říkají, že pro uměleckou práci
00:01:00 je víra inspirací a zdrojem témat.
00:01:05 Jiní zase řeknou, že to zužuje možnost výběru
00:01:10 a svobodu volby a posiluje nežádoucí autocenzuru.
00:01:19 Já zase říkám, že to je právě to, co se pokusíme zjistit.
00:01:26 Podíváme se, je-li jim i nám
00:01:30 jejich východisko ku prospěchu a obohacení
00:01:34 nebo jak tomu je?
00:01:47 Je pro umělce dnes lepší být věřícím?
00:01:56 -Upřímně musím říct, že jo.
00:01:59 Ale co to znamená být věřící?
00:02:01 To je tak široký pojem,
00:02:03 že bychom nad tím strávili velmi dlouhý čas.
00:02:06 Každopádně si myslím,
00:02:08 že je lepší věřit konkrétní filozofii,
00:02:11 která dává jasné téma.
00:02:14 -A je lepší být věřícím
00:02:17 ve smyslu příslušnosti k nějaké církvi
00:02:20 nebo to člověk tvůrčí chápe jako obecnou víru?
00:02:24 Jak ty to chápeš?
00:02:26 -Já přísluším k určitě církvi.
00:02:29 -A sice, jestli je to možno říct...
00:02:31 -Křesťanství, katolická církev.
00:02:37 Ale "katolická“ znamená "obecná“
00:02:40 čili já se cítím být obecně příslušen ke křesťanství.
00:02:44 A s tím je spojena jasnost námětu, který člověk používá ve své tvorbě.
00:02:49 -A dá se říct, že ty náměty přišly napřed nebo vyplynuly z víry?
00:02:55 Nebo jsi se teprve prací dostal k víře?
00:03:00 Jaký to u tebe mělo vývoj?
00:03:04 -Já jsem výtvarně tvořil a pokoušel se dělat sochy
00:03:07 už předtím, než jsem se stal, jak se to tu pojímá, věřícím.
00:03:14 Ale myslím si, že být věřící je vlastně stav.
00:03:18 Stav mysli, který člověk upíná k poznání nebo jistotě,
00:03:23 že něco existuje mimo tento hmotný svět.
00:03:26 A to je pro mě být věřící.
00:03:28 A to se dá uplatnit ve všech církvích,
00:03:30 ve všech filozofiích, a vždycky to má odůvodnění.
00:03:34 -Takže by se dalo říct,
00:03:36 že víra tě přivedla k těmto tématům
00:03:38 nebo tě naopak práce umělecká přivedla k víře?
00:03:46 -To byl asi neoddělitelný proces, který se prolínal a měl svůj vývoj.
00:03:52 Já musím říct, že jsem prošel
00:03:54 poznáním jistých orientálních filozofií,
00:03:58 buddhismu, zenbuddhismu, jógu jsem se snažil aplikovat,
00:04:02 a to všechno pro mě bylo velikánským obohacením
00:04:06 na nějaké životní cestě, která se odrážela v sochách.
00:04:11 A já se v křesťanských námětech snažím uplatnit
00:04:15 i poznání orientálních filozofií.
00:04:48 -Martine, ty jsi jako skladatel vždy vycházel z pozice víry
00:04:53 nebo z jiných zdrojů?
00:05:05 - V průběhu 80. let, zejména když jsem dělal
00:05:08 s kapelou "Pro pocit jistoty“
00:05:10 a ještě různé "komořiny“ atd.,
00:05:13 tak jsem byl v úplně jiném stavu.
00:05:16 A vůbec jsem netušil, že brzo nadejde okamžik,
00:05:20 kdy já přijmu křest.
00:05:24 To se stalo v dubnu 1993.
00:05:29 Ale přestože jsem byl někde úplně jinde,
00:05:32 myslím svým názorem, normálním životaběhem
00:05:37 a artikulací, přesto jsem od útlého mládí,
00:05:41 od gymnaziálních let
00:05:44 miloval velkého Arsenije Tarkovského,
00:05:50 Andreje Arsenijeviče Tarkovského
00:05:56 nebo Dostojevského atd.
00:05:58 A tyto věci ve mně založily pocit, který sílil
00:06:01 a tento zvláštní živel, tato zvláštní mocnost,
00:06:05 obrovitá síla, se kupodivu ukázala skoro totožná
00:06:09 s pocitem, který jsem měl při evangelní zvěsti.
00:06:15 A jednoho dne se to vlastně sečetlo.
00:06:18 Tyto 2 proudy se vlastně spojily.
00:06:20 Ale do té doby jsem tyto věci jenom tušil,
00:06:24 a proto ta tvorba byla o něčem jiném.
00:06:28 Ale od r. 1993 je to naprosto jiná,
00:06:31 výrazná kapitola.
00:06:34 Do té doby je moje tvorba demonstrací vlastního talentu,
00:06:39 je to takové trošku paběrkování ze dne na den,
00:06:44 člověk hledá exkluzivní látky,
00:06:47 kdežto teď už takovou látku hledat nemusím,
00:06:51 protože látky z evangelia, z Bible, z pravoslavného vyznání
00:06:57 se vyjevují zcela samozřejmě.
00:07:01 Zcela přirozeně.
00:07:03 -Je taky zvykem,
00:07:05 že člověk spíš setrvává v tradici, ve které byl buď vychován,
00:07:10 nebo která je kolem něho.
00:07:12 Proč to bylo právě pravoslaví,
00:07:15 ke kterému jsi nejvíc přilnul a které tě pojalo do lůna?
00:07:22 -Nevím, nejsem schopen to úplně přesně zodpovědět.
00:07:26 Už také proto, že pravoslavné víře se naprosto příčí neosobní pojmy.
00:07:32 Tam rozhoduje prožitek.
00:07:36 Něco, čemu se říká "modlitba srdce“.
00:07:40 Takže já jsem od začátku s těmito věcmi po drobcích
00:07:44 a mozaikovitě splynul a najednou, jak říkám,
00:07:49 to vyústilo do něčeho mohutného
00:07:53 a to všechno, co jsem zažíval u toho Dostojevského,
00:07:57 Tarkovského a ruských, bulharských a srbských ikon,
00:08:01 tak jsem najednou zažil při vlastním ritu.
00:08:06 Ten vlastní obřad mě tak oslovuje a naplňuje,
00:08:09 že už nepotřebuji hledat žádné dodatečné argumenty
00:08:13 a žádné dodatečné teologické výklady,
00:08:16 abych tam byl.
00:08:17 Protože já to prostě tak cítím, a to je pro mě zásadní.
00:08:55 -Jaká jsou tvoje témata a odkud je bereš?
00:09:01 -To se nedá říct, že by člověk věděl,
00:09:04 odkud je bere.
00:09:05 Ony se tak spíš vynořují.
00:09:07 Po čase, asi na základě toho, co člověk zažije nebo přečte,
00:09:12 co na něho někde nějak zapůsobí.
00:09:14 To se uloží a po čase se to někde objeví.
00:09:20 A řekl bych, že to jsou takové...
00:09:25 Snažím se, aby to bylo...
00:09:28 Spíš jako obecně.
00:09:30 Obecná témata.
00:09:31 Obecnější nebo obecná duchovní témata.
00:09:36 -A inspiruješ se třeba taky literárně nebo řekněme
00:09:40 bereš témata ze života, situační věci?
00:09:48 -To bylo spíš dřív, když jsem dělal věci figurální.
00:09:52 Teď u těch nefigurativních samozřejmě taky
00:09:55 podněty z četby konkrétně jsou.
00:10:02 Když mě něco hodně zaujme, udělám si to jako knížku.
00:10:07 Pro sebe.
00:10:12 Naposledy jsem třeba dělal Bedřicha Briedela,
00:10:15 něco k poezii sv. Jana od Kříže...
00:10:18 Chtěl bych se časem pokusit o Angela Silesia...
00:10:22 Věci, které mě opravdu hluboce zaujmou,
00:10:25 tak se s tím chci takto nějak vyrovnávat.
00:10:31 -Jaká byla tvoje cesta k víře?
00:10:35 A kdy asi, v souvislosti s tvorbou?
00:10:40 -Říká se, že víra je dar.
00:10:42 Může ji probudit podnět nebo nějaké věci z dětství.
00:10:51 Já jsem jakýsi základ z dětství měl,
00:10:54 ale pak to na dlouhou dobu usnulo.
00:10:56 Pak se to zase probudilo až v dospělém věku.
00:11:01 Takové hledání, ovšem neměl jsem, kdo by mě třeba vedl.
00:11:05 Takže nějaký hlubší návrat se odehrál před 10, 15 lety.
00:11:42 -Promění se člověk nějak ve své tvorbě,
00:11:44 když se mu dostane daru víry a poznání?
00:11:49 -Já myslím, že se promění.
00:11:51 I když ta proměna nemusí být nápadná.
00:11:54 Já jsem něco takového také zažil z vlastní zkušenosti.
00:12:04 V podstatě jsem prošel konvenční náboženskou výchovou,
00:12:08 když jsem chodil do školy,
00:12:10 tak náboženství bylo ještě konvenčním předmětem.
00:12:13 A o téhle výchově se říkalo,
00:12:15 že je to v řadě případů přímá cesta k ateismu.
00:12:19 Já jsem se samozřejmě také rozešel s náboženstvím,
00:12:23 tak, jak se dělo většině mých vrstevníků
00:12:28 v době dospívání a potom jsem se k němu vrátil
00:12:31 na základě svých osobních zkušeností.
00:12:37 S literaturou to bylo tak, že ještě dříve,
00:12:40 než jsem sám sebe počítal k praktikujícím katolíkům,
00:12:46 tak v době, kdy jsem uveřejnil svoje 1. texty
00:12:51 v Hostu do domu a v Tváři,
00:12:54 tak jsem byl instinktivně započítán mezi katolicizující
00:13:00 nebo křesťanské autory.
00:13:04 Asi tady vždycky něco takového bylo,
00:13:07 protože později jsem se k víře přihlásil vědomě.
00:13:16 -Nějakým procesem?
00:13:18 -Byl to proces a je to proces.
00:13:21 To není nic statického.
00:13:25 Já myslím, že se nedá mluvit o tom,
00:13:28 že by se člověk od jistého okamžiku
00:13:32 zázračně proměnil.
00:13:35 Mění se neustále.
00:13:39 Součástí životní proměny je prohlubování náboženské zkušenosti.
00:13:45 Tak bych to asi řekl.
00:13:52 -Jak rozeznáte pravdu od lži, žijete-li se zavřenýma očima?
00:13:57 Kde není věčná pravda, je jenom okamžitá státní pravda,
00:14:01 která se týká jenom všech, ale nikdy neosloví jednotlivce.
00:14:06 Osamocenému potom nezbude než uctívat smrt
00:14:09 jako jádro a míru všeho lidského, odmítne-li živého Boha.
00:14:14 A proto jsme zde.
00:14:16 Co je to za čas, co je to za pokolení,
00:14:19 které se nezmůže ani na touhu po nesmrtelnosti?
00:14:23 Vždyť vy jste už dávno sobě dobrovolně umřeli.
00:14:27 Teď vás vybízejí, abyste uchopili nůž,
00:14:29 natáhli hnát a odřízli se z oprátky.
00:14:32 Abyste po sobě uklidili své pozůstatky.
00:14:37 O víc tu už ani nejde.
00:14:48 -Někdy se může stát, že si člověk třeba řekne,
00:14:52 ten, který stojí mimo:
00:14:54 on si ten tvůrce vzal jako pevnou oporu víru,
00:15:00 určitou "ideologii“, ne-li určitou církev jako oporu,
00:15:10 a teď ví, že je zásoben tématy
00:15:14 a vším do konce života.
00:15:21 Co kdyby třeba došlo ke ztrátě těchto věcí?
00:15:26 Může se to stát?
00:15:29 -Určitě se to může stát.
00:15:32 A z hlediska výtvarné tvorby by to jistě nebyla žádná tragédie,
00:15:37 spíše tragédie osobní.
00:15:39 Protože ztráta hodnot je asi skoro vždycky tragédií.
00:15:44 Ale člověk by šel dál.
00:15:46 To, co prožívá, z toho výtvarníka vždy vychází.
00:15:50 Každý tvořící člověk hledá, co se dá sdělit.
00:15:56 -A není ta víra nebo ideologie jako východisko pro tvorbu
00:16:01 určitá berlička, určitý záchranný kruh?
00:16:09 -Já osobně se cítím pevně na zemi, když dělám témata,
00:16:13 kterým věřím a jsou osvědčena věky.
00:16:20 Staletími, tisíciletími.
00:16:22 Je v tom zároveň zkušenost lidstva.
00:16:26 Člověk se opírá nejen sám o sebe,
00:16:29 ale i o zkušenost lidstva, které je za ním.
00:16:34 -Jakým způsobem to ovlivnilo tvou tvorbu?
00:16:37 Třeba tematicky?
00:16:39 -No nesmírně.
00:16:42 Už v r. 1989, tedy 4 roky před křtem,
00:16:45 jsem napsal varhanní skladbu, která se jmenuje "Theofanie“.
00:16:52 Tedy "Zjevení“.
00:16:54 Zjevení Boží, což je zároveň
00:16:56 jeden z nejběžnějších ikonografických typů
00:17:00 v rámci pravoslavné malby.
00:17:02 A od té doby jsem vlastně začal měnit jazyk.
00:17:06 Do té doby mi strašně záleželo na jazyku a stylu.
00:17:10 Hrozně moc energie jsem věnoval tomu
00:17:13 udržet si image v rámci undergroundového stylu atd.
00:17:19 A teď se mi to celé obrátilo.
00:17:22 Nastala taková obrovitá inverze.
00:17:25 Nejprve je látka, se kterou potřebuji dlouho žít,
00:17:30 potřebuji ji dostat do krevního oběhu,
00:17:33 a až to tělo přijme,
00:17:34 tak si to najednou samo řekne o jazyk a styl.
00:17:38 Já si dneska nedovedu představit,
00:17:41 že bych čaroval nebo dělal nějakou ekvilibristiku,
00:17:44 když si zvolím téma "Agnus Dei“, mám takovou varhanní skladbu,
00:17:49 anebo skladbu "Agneče Božij“, tedy "beránek Boží,“
00:17:53 ale zase z jiné strany.
00:17:55 To už si řekne o zcela prostý způsob vyjádření.
00:18:03 -Měl jsem dost dlouhé údobí figurální tvorby.
00:18:09 To bylo spíš vyrovnávání se s tím, co na mě působilo negativně.
00:18:15 Nějak to dostat ven.
00:18:20 Ale jakési zárodky tam byly.
00:18:23 V některých tématech.
00:18:27 Hlavní byla samozřejmě lidská postava v různých situacích.
00:18:31 V letu, pádu atd.
00:18:32 Už tam byly náznaky biblických témat.
00:18:37 Poslední soud, Vzkříšení a takové věci.
00:18:43 Aniž bych to třeba dělal úplně uvědoměle.
00:18:47 -Já myslím, že s tématy máš podobnou zkušenost.
00:18:51 Člověk si témata volně nevybírá.
00:18:55 Spíš je pravda, že témata si vybírají nás.
00:18:59 Ale způsob pohledu na témata, na lidi, o kterých jsem psal,
00:19:04 ten byl určitě ovlivněn mou náboženskou konfesí.
00:19:10 Já se třeba u každého člověka,
00:19:13 se kterým se ne životně, ale literárně setkám, ptám,
00:19:17 u každé postavy, jak se promítá jeho vědomí
00:19:21 na transcendentní pozadí.
00:19:26 Normálně řečeno, co on o tom Bohu ví,
00:19:28 anebo ještě jinak řečeno: jak vypadá jeho bůh.
00:19:34 Protože nějakého boha má každý.
00:19:38 U někoho je to Bůh katolický,
00:19:41 u někoho Bůh z židovsko-křesťanské tradice,
00:19:45 u jiných lidí byl bohem třeba Stalin,
00:19:48 no a někdo věří ve svůj sportovní klub.
00:19:52 A věří v něj tak tvrdě a tuze zavile a vášnivě,
00:19:56 že je to jeho bůh.
00:19:57 Pro jiného může být bohem třeba jeho milenka.
00:20:05 -Dnes vám přečtu verše zlínského básníka Pavla Petra.
00:20:11 Báseň se jmenuje "Záhrobí“.
00:20:22 V městech, v podzemí,
00:20:24 pod tepnou bývá krásně.
00:20:28 V prosinci dobře vrhneš mladé.
00:20:32 Počkáš, přinesu seno a břitvu, kde anděl ukáže,
00:20:37 náměstím stoupají roje masařek.
00:20:44 Uslyším.
00:20:47 Proč bych seděl v baru, když můžu sedět na pařezu?
00:20:53 Právě se rozsvítil taneční parket.
00:21:10 - A neomezuje to umělce v jeho tvůrčí svobodě?
00:21:18 -Omezuje.
00:21:19 Omezuje ho to v tvůrčí svobodě, ale to je právě ten vnitřní balanc,
00:21:24 který si každý umělec musí zhodnotit,
00:21:28 jestli mu stojí za to nebo ne.
00:21:31 On je tu takový trend
00:21:32 neomezovat se ve výrazu a vnitřní svobodě.
00:21:36 Ale myslím, že výtvarné umění zavedl do slepé uličky.
00:21:40 Mnoho děl je naprosto odtržených
00:21:42 od vnímání normálních lidí
00:21:44 a ani po vysvětlujícím komentáři nebývají ta díla srozumitelná.
00:21:51 -Já se necítím být nijak omezen.
00:21:54 Ale jsem člověk určitého charakteru,
00:21:57 určité životní zkušenosti,
00:21:59 životní zkušenost zahrnuje i náboženskou zkušenost
00:22:03 a z toho hlediska některé situace, někteří lidé, některé náměty
00:22:07 jsou pro mě prostě nezajímavé.
00:22:10 A jiné jsou zajímavé.
00:22:13 Takhle si to vybírá nějak samo.
00:22:16 Já si nemyslím, že bych byl omezen,
00:22:18 spíš snad jen že se můj pohled prohloubil
00:22:22 a co můžu říct s určitostí,
00:22:24 zbavil jsem se nánosu konvenční negativity,
00:22:30 který je v dnešním kulturním světě velice silný.
00:22:37 Ale buďto jsou to zbytky puberty, anebo je to pohodlná konvence.
00:22:44 -Věříme, že inspiraci, kterou dává Duch svatý,
00:22:48 musí člověk nějakým způsobem podlehnout.
00:22:54 Přijmout ji.
00:22:57 Věci, které si vymyslí sám, končí třeba na povrchu
00:23:03 nebo když se na ně podívá po letech,
00:23:08 tak vidí, že to nebylo ono.
00:23:11 Někdy člověk ten dojem má.
00:23:13 Že se pohybuje trošku v určité ohradě.
00:23:23 A proto se spíš ve volné tvorbě orientuju obecně.
00:23:27 Na všechny lidi bez rozdílu.
00:23:29 Nemá to konkrétní názvy apod.
00:23:33 -Vždycky mě oslovoval výrok Carla Orffa, který zní:
00:23:37 nejde mi o polemiku hudební, ale duchovní.
00:23:42 Vyměnil jsem si v tomto smyslu posloupnost,
00:23:46 a toto je pro mě důležitější.
00:23:50 -Křesťanská víra člověku říká, že prožívá dialog.
00:23:57 Prožívá dialog s lidmi a dialog s Bohem.
00:24:00 A svým způsobem i dialog sám se sebou.
00:24:04 Takže jsem-li v pokušení ve vlastní umělecké práci
00:24:07 propadnout vyslovenému monologu,
00:24:10 tak mě moje víra nebo její zásady upozorňují,
00:24:15 že jsem asi na okraji chyby.
00:24:29 -Zjevení Janovo.
00:24:31 Mně osobně se to líbí, ale napadá mě otázka,
00:24:34 mohu-li to tak banálně postavit,
00:24:37 jakým způsobem jsi chtěl diváka atakovat?
00:24:43 Třeba by ti bylo milé, kdyby ten člověk,
00:24:46 který se na to podívá,
00:24:48 to vnímal určitým způsobem.
00:24:53 -Je to jakýsi hovor o věcech pro mnohé děsivých,
00:24:59 pro mnohé jsou to věci nadějné.
00:25:01 Každopádně 75 % věřících křesťanů
00:25:04 vlastně nevěří Apokalypse.
00:25:06 Že by mohla přijít, že by je mohla zasáhnout,
00:25:09 že by to mohla být někdy skutečnost.
00:25:12 Přitom jsou to lidé věřící.
00:25:14 A to mě zaujalo a vedlo k tomu, abych ji důkladně četl
00:25:18 a snažil se to brát jako věřící člověk,
00:25:21 tedy jako skutečnost, která jednou může a má přijít.
00:25:27 -Já i v tom, že dělám věci do architektury, dovnitř,
00:25:36 tak mám jakýsi program obnovy malby
00:25:38 ve spojitosti s architekturou.
00:25:41 Integrování s architekturou.
00:25:50 -Já mám takové podobenství:
00:25:52 v minulém roce jsem si četl v Listech z vězení
00:25:56 evangelického faráře Dietricha Bonhoeffera.
00:26:03 A on tam má zmínku o 1 obrazu malíře Albrechta Altdorfera,
00:26:09 současníka Martina Luthera,
00:26:12 který jsem nikdy neviděl, ale ten popis mě fascinuje.
00:26:16 Je to úplně přesná diagnóza všeho, co dělám.
00:26:19 A taky mého okolí.
00:26:21 Totiž on namaloval vánoční obraz,
00:26:23 tedy Svatou rodinu s jesličkami,
00:26:26 ale ta Svatá rodina je umístěna do trosek rozbořeného domu.
00:26:30 A to je přesně ono.
00:26:33 Já nechci vytvářet laciné apokalyptické řeči,
00:26:38 i když to Tarkovskij říkal sakumprásk, že,
00:26:41 že naše doba je apokalyptická,
00:26:43 ale já to vztahuji třeba ke své duši,
00:26:46 že se člověk nachází v 1000 různých propadech.
00:26:53 Teď vím, že udělám nějakou blbost,
00:26:55 až vyjdu po rozhovoru z baráku, někoho urazím,
00:26:59 ať už chtěně nebo nechtěně.
00:27:02 Ale to, že chci hledat Svatou rodinu,
00:27:05 která je schovaná někde v troskách, tak to jediné mě šlechtí.
00:27:12 A tou tvorbou se vždycky vracím k tomu,
00:27:16 co před ní a po ní ztrácím v normálním životaběhu.
00:28:12 -Asi se mnou budete souhlasit,
00:28:20 že tu nelze udělat generální závěr.
00:28:22 Patrně nezáleží na tom, z jaké pozice umělec tvoří,
00:28:27 ale více na tom, jaký je to umělec.
00:28:35 Jestli dobrý nebo špatný.
00:28:40 Ale i to lze velmi lehce zpochybnit,
00:28:43 protože každý má jiný vkus.
00:28:48 Každý přijme a je ve vnímání uměleckého díla
00:28:52 zasažen něčím jiným.
00:28:58 Takže nezbývá, než se spolehnout na čas,
00:29:01 který už tu nemilosrdnou probírku udělá.
00:29:09 Aspoň se to tak říká.
00:29:14 Tak příště.
00:29:27 Skryté titulky: Hana Svanovská, Česká televize 2014
00:29:39 .