00:00:15 Dnes budeme mluvit o osobnosti,
00:00:17 která hodně promluvila do našich dějin
00:00:20 a o které se jistě bude hodně mluvit i v naší budoucnosti.
00:00:24 Václav Havel, Historie.cs, dobrý den.
00:00:28 V centru mého politického myšlení byl vždycky člověk.
00:00:33 Člověk jako svobodný, šťastný
00:00:35 a trvale se vzdělávající občan se šťastnou rodinou.
00:00:38 Všimněte si, Jacku, jak to umí říct v kostce.
00:00:41 To jsem vždycky obdivovala.
00:00:43 Pan kancléř mluví krásnou řečí a vyjadřuje se velmi jasně.
00:00:46 Doufám, že to tam bude všechno přesně tak, jak bylo řečeno.
00:00:49 Říkám to dnes a denně. Dnes a denně opakuji jedno a totéž.
00:00:52 Stát je tu kvůli občanovi, nikoli občan kvůli státu.
00:00:56 Tohle bych tam dal doslova.
00:00:58 Vždycky jsem chtěl,
00:01:00 aby naše země byla bezpečné místo, ale nejenom naše země.
00:01:03 Celý svět! A nejen pro člověka. Pro celou přírodu!
00:01:07 Aniž by to ovšem bylo na úkor rozvoje průmyslu!
00:01:11 Prosím herce, aby hráli úplně civilně, přirozeně,
00:01:14 bez groteskních gest či komických grimas.
00:01:18 Zkrátka aby se nepokoušeli učinit hru zábavnější tím,
00:01:22 že se všelijak pitvoří.
00:01:25 A režiséra prosím, aby je k tomu nenutil. Děkuji.
00:01:30 Adéla Gjuričová, dobrý den,
00:01:33 Jiří Suk, dobrý den, a Jan Urban, dobrý den.
00:01:38 Václav Havel bezesporu vyvolává rozporuplné pocity.
00:01:42 A někdy to jsou až krajní pocity.
00:01:45 Pozoruhodné je, že nejvíc kritické nebo až nenávistné
00:01:48 vycházejí ze dvou táborů,
00:01:51 které, použiji to slovo, jsou antagonistické,
00:01:55 to je z řad komunistů,
00:01:58 kteří mají pocit, že je připravil o ráj na světě,
00:02:01 a z řad stejně vášnivých antikomunistů,
00:02:04 kteří mají pocit, že zavinil,
00:02:07 že se společnost s komunisty nevypořádala.
00:02:10 A odsud jsou ty výtky k Václavu Havlovi nejdivočejší.
00:02:15 Můžete mi vysvětlit proč?
00:02:20 Myslím, že ta příčina neleží ani tak ve Václavu Havlovi
00:02:25 jako ve společnosti,
00:02:28 řekněme v duši společnosti, když to řekneme metaforicky.
00:02:32 Naše dějiny jsou velmi dramatické a jsou plné protikladů.
00:02:37 Socialismus versus kapitalismus, Západ versus Východ a tak dále,
00:02:42 a samozřejmě že v takovém kotli,
00:02:46 v takovém názorovém vyhrocování,
00:02:49 které vždycky přijde s nějakým zlomovým dějinným okamžikem,
00:02:52 pak zase na chvíli odezní, pak se znovu objeví,
00:02:56 není možné, aby přední osobnost dějin byla hodnocena jednoznačně,
00:03:02 aby se neobjevovala extrémní hodnocení této osobnosti,
00:03:07 aby ta debata někdy, jak jsme toho svědky,
00:03:11 nesklouzávala do absurdit.
00:03:13 Ale pozoruhodné je,
00:03:17 že je to u jednoho problému naprosto rozporný pohled.
00:03:20 Ale to přesně Václav Havel byl. A nejen tento problém.
00:03:25 On svým životem a vším, co kdy dělal,
00:03:28 a my jsme se o tom dozvěděli, tak takové debaty vyvolával.
00:03:32 Samozřejmě je to ten velký spor o nepolitickou politiku,
00:03:38 který zase úplně jinak štěpí politickou společnost,
00:03:41 na pravici a nějaký občanský sektor třeba,
00:03:44 opravdu dramaticky a nesmiřitelně,
00:03:47 ale je to třeba i debata nad plachou českou zbožností,
00:03:50 kterou on také svým životem a tím, co někdy utrousil, zahájil,
00:03:54 a je tam tábor katolický, který si ho chtěl přivlastnit,
00:03:58 a říkal, vždyť Havel konvertoval ve vězení a Duka ho pokřtil,
00:04:02 a je tam tábor, který říká,
00:04:04 ne, to je právě ta masarykovská tradice,
00:04:07 a je tam také tábor, který říká, že to je celé nesmysl.
00:04:10 On to byl živý člověk mnoha vrstev
00:04:13 a byl do politiky vržen.
00:04:17 On nebyl politikem a nikdy se jím nestal.
00:04:20 A z toho myslím pramení reakce společnosti,
00:04:23 která v něm chtěla vidět politika a vůdce,
00:04:26 a to byla přesně ta role,
00:04:30 kterou on neuměl hrát, i kdyby chtěl.
00:04:33 On nebyl pořád stejný Václav Havel, on se v průběhu let vyvíjel.
00:04:38 Byl nesmírně puntičkářský,
00:04:41 na druhé straně byl velký bordelář.
00:04:45 Byl neschopen konspirace, ale hrozně rád ji organizoval.
00:04:52 Změnil se samozřejmě velmi výrazně vstupem k moci,
00:04:57 vstupem do funkce prezidenta.
00:05:02 Říkáte, že nebyl politikem,
00:05:05 ale on vlastně od chvíle, kdy začal veřejně působit,
00:05:09 tak byl politický, ať už v časopise Tvář,
00:05:13 v roce 1976 vystoupil na sjezdu spisovatelů,
00:05:16 pravda, nepatřil do linie
00:05:19 reformních komunistických spisovatelů,
00:05:21 v roce 1968 se angažoval,
00:05:25 tam, kde bych přesně od něj očekával,
00:05:28 to jest NE mezi reformními komunisty,
00:05:30 ale spoluzakládal KAN,
00:05:33 angažoval se v obnovení sociální demokracie
00:05:37 a pak okamžitě přešel do disentu,
00:05:39 který de facto začal stmelovat,
00:05:42 takže to je odvážné tvrzení, podle mého názoru, možná se mýlím.
00:05:49 Vycházím z toho, jak jsme se z ní poznali.
00:05:53 Vyjděme z charakteru systému společnosti.
00:05:57 Cokoli jste dělal, bylo politické,
00:06:00 nebo mohlo být vnímáno druhou stranou jako politické.
00:06:03 Knížky, které jste měl doma,
00:06:06 člověk, kterého jste potkal na ulici, jakékoli gesto,
00:06:09 cokoli jste napsal, bylo politické.
00:06:12 A v tomto prostředí jakákoli aktivita umělecká
00:06:16 nebo spisovatelská, mravní měla politický tón.
00:06:22 Samozřejmě on byl politické zvíře, jak sám říkal.
00:06:27 Zajímal se o společenské dění,
00:06:30 ale ne kvůli tomu, aby měl moc,
00:06:33 ale proto, že měl pocit nějakého vlastnictví k té zemi,
00:06:38 to, co patří k vlastenectví, sounáležitost.
00:06:45 A měl pocit povinnosti něco s tím dělat.
00:06:48 Proto KAN, proto využíval nebo testoval,
00:06:51 společně s Jiřím Grušou,
00:06:54 s Emanuelem Mandlerem a dalšími,
00:06:57 už jako mladí muži testovali limity,
00:07:00 dostávali se do problémů,
00:07:03 ale považovali to za způsob života,
00:07:06 který je jediný možný pro svobodného člověka.
00:07:10 Vážení přátelé, nejsme na světě sami.
00:07:12 Okolní svět jistě mluví do našeho osudu.
00:07:16 Ale i my jsme součástí světa.
00:07:18 I my máme proto právo mluvit do osudu světa.
00:07:21 I my můžeme svět ovlivnit.
00:07:24 A jak jinak ho můžeme ovlivnit než tím,
00:07:26 že mu dáme všemi dostupnými způsoby najevo
00:07:29 svou vůli a své smýšlení.
00:07:31 Přijmout pasivně svou roli, kterou nám vykáží jiní,
00:07:34 znamenalo by morálně se zabít.
00:07:37 Smrt Jana Palacha chápu jako varování
00:07:39 před morální sebevraždou nás všech.
00:07:42 Václav Havel určitě nebyl politik v šedesátých letech,
00:07:48 ale byl to politický fenomén.
00:07:51 Režim to tak jednoznačně vyhodnocoval
00:07:54 a od poloviny 60. let si ho začal velmi intenzivně všímat.
00:07:57 Havel začal být známý.
00:07:59 Hrou Zahradní slavnost, která měla premiéru v roce 1963,
00:08:02 se velmi proslavil, začal jezdit na Západ.
00:08:05 Mimochodem to, že mohl vyjet do západního Německa,
00:08:08 si vyjednal s Divadlem Na Zábradlí
00:08:11 velmi dramatickým způsobem.
00:08:14 Celé divadlo se za něj postavilo, že když mu nepovolí cestu,
00:08:17 že divadlo odstoupí, že přestane účinkovat,
00:08:20 tak tímto se podařilo zlomit ty struktury.
00:08:24 To bych považoval za určitý politický akt,
00:08:28 který je promyšlený, účinný,
00:08:32 který nakonec vedl k nějakému cíli.
00:08:34 To stejně se projevuje,
00:08:37 když Havel a redakce Tváře kolem Emanuela Mandlera
00:08:40 brání Tvář před zákazem.
00:08:42 Organizují petici, velmi systematicky chodí na fakulty,
00:08:46 jezdí až na Slovensko pro podpisy.
00:08:48 Když tato petice nevyjde,
00:08:51 tak organizují petici za svolání mimořádného sjezdu
00:08:54 Svazu československých spisovatelů.
00:08:57 Takže ta systematičnost je obdivuhodná,
00:09:01 dá se to nazvat občanskou aktivitou,
00:09:04 ale rozhodně to v režimu, který tady byl,
00:09:07 přesahuje do politiky.
00:09:09 Já se připojuji k té pozici, že Havel byl politikem.
00:09:15 Vím, že to je odvážné, Havel by to neslyšel rád,
00:09:18 ale popis toho, jak disident prožíval,
00:09:21 jak se svým tajemníkem pečlivě připravuje rozhovory
00:09:23 se zahraničními médii,
00:09:26 to není básník nebo filozof zalezlý někde v kutlochu.
00:09:29 To je opravdu veřejná osoba, která velmi dobře promýšlí,
00:09:32 jakým způsobem by dosáhla něčeho víc.
00:09:37 Jestli mohu, viděla jste jeho rukopisy?
00:09:42 Tam jsou stovky vpisků, šestá, sedmá verze.
00:09:47 On skutečně v těchto věcech vnějšího projevu,
00:09:50 sdělení nějakého vzkazu, byl neuvěřitelně puntičkářský.
00:09:56 To byla charakterová vlastnost, ne vlastnost politika.
00:10:00 Tak váš Hugo likviduje nejen likvidační úřad,
00:10:03 ale i zahajovačskou službu?
00:10:05 Oba úřady by se měly zlikvidovat co nejdřív,
00:10:07 protože oba už jsou přežitkem minulosti.
00:10:11 -Nebo ne?
-No tak všichni...
00:10:14 Chápejte, muž tím nechtěl říct,
00:10:16 že by oba úřady neměly být zachovány, ukáže-li se to taktické.
00:10:19 No tak všichni...
00:10:22 Chápejte, žena tím nechtěla říct,
00:10:24 že by zahajovačská služba neměla být zlikvidována
00:10:27 a likvidační úřad zachován nebo likvidační úřad zlikvidován
00:10:30 a zahajovačská služba zachována, ukáže-li se to strategické.
00:10:32 No tak všichni...
00:10:35 Chápejte, žena tím nechtěla říct,
00:10:37 že by oba úřady neměly být ve zdravé míře zachovány.
00:10:40 Ve zdravé míře zlikvidovány. Ukáže-li se to strategické.
00:10:42 -No tak! Všichni...
-No tak copak?
00:10:45 Tak chápejte.
00:10:47 Všichni v této bouřlivé době tak nějak hledáme své stanovisko.
00:10:52 Když jste mluvila o Zahradní slavnosti,
00:10:55 už Václav Černý to nazval žánrem politicky angažovaného
00:10:58 demaskačního antidramatu absurdního.
00:11:01 Čili politická angažovanost tam byla.
00:11:04 Ono by se možná dalo říct,
00:11:06 že on byl politický ve smyslu zóon políticon,
00:11:09 člověk společenský,
00:11:12 nikoli čistě politický, jak my to chápeme.
00:11:14 Ivan Diviš o této hře napsal,
00:11:17 Ivan Diviš, básník velmi expresivní,
00:11:20 že touto hrou začala v Československu
00:11:22 v 60. letech kontrarevoluce.
00:11:28 Takže ta hra je velmi politická.
00:11:30 Ale co je pozoruhodné, režim tu hru tak nechápal ze začátku.
00:11:34 Režim ji chválil, chválil ji jako socialistickou satiru.
00:11:37 Což je velmi pozoruhodné.
00:11:39 Teprve později začal Havla v souvislosti...
00:11:43 V polovině 60. let byl nasazen na Havla odposlech, v roce 1965,
00:11:47 a to už v souvislosti s občanskými aktivitami.
00:11:51 Oni chápali, koho mají před sebou, začali si ho všímat
00:11:55 a začali ho registrovat jako politický fenomén.
00:12:00 Václav Havel šedesátých let je součástí zlatých šedesátých
00:12:05 součástí Divadla Na Zábradlí.
00:12:07 Zahradní slavnost, Vyrozumění a Ztížená možnost soustředění
00:12:10 jsou věci, kterými se proslavil mimo Prahu, mimo Česko,
00:12:13 v evropském a světovém kontextu.
00:12:17 Srovnatelně s Mrożkem, Ioneskem, Beckettem.
00:12:21 Potom vstupuje do jeho dramatiky
00:12:24 osobní zkušenost disidenta nebo vězně později,
00:12:27 viz třeba nejslavnější Audience,
00:12:31 což je zase tak absurdní hra právě v tom,
00:12:34 jak se převrací psaní posudků, udávání.
00:12:38 Pište si to sám! Kdo má líp vědět, co mají o vás číst, než vy sám.
00:12:44 Co to neslo, ty hry?
00:12:47 To bylo různé.
00:12:50 Pět táců určitě, co?
00:12:53 Záleží na tom, jak moc to divadla hrají.
00:12:57 Někdy dostane člověk hodně peněz, jindy zase nic.
00:13:01 Celej měsíc nic?
00:13:05 Někdy i víc měsíců. Několik.
00:13:14 Takže to má taky svoje mouchy.
00:13:18 -Ano, ano.
-Jako všechno.
00:13:22 To jsou teda paradoxy, to vám teda řeknu.
00:13:27 Vy začínáte knihu dopisem Gustávu Husákovi v roce 1975.
00:13:33 V čem si myslíte, že to byla přelomová záležitost?
00:13:37 Přelomová záležitost, nevím, jestli se to dá tak nazvat.
00:13:40 Když jste to tím začal a velice jste to analyzoval.
00:13:44 Moje knížka začíná dopisem Husákovi
00:13:48 a končí nahrazením Husáka ve funkci prezidenta,
00:13:50 takže to je jakýsi dramatický oblouk,
00:13:54 ale přelomová v jistém smyslu byla,
00:13:56 ale on nebyl jediný, kdo v tom roce psal dopisy.
00:13:59 Tehdy psala dopisy řada osobností,
00:14:02 kulturních fenoménů, kulturních pracovníků
00:14:05 a spisovatelů, kteří byli zakázáni,
00:14:09 tak psali, obraceli se na nejrůznější organizace.
00:14:15 Souviselo to s probíhajícím helsinským procesem,
00:14:18 od kterého si všichni slibovali jakési uvolnění poměrů.
00:14:20 Ale Václav Havel mezi těmito dopisy
00:14:24 otevřenými a neotevřenými byl výjimečný,
00:14:27 protože ten jeho dopis, to vlastně není otevřený dopis žánrově.
00:14:30 To je 28stránkový strojopis, je to traktát nebo esej
00:14:34 o stavu společnosti, kultury, politiky.
00:14:40 Takovýto otevřený dopis, takový traktát
00:14:43 se neposílá generálnímu tajemníkovi,
00:14:46 ten se zveřejňuje v nějaké intelektuální revui.
00:14:49 A to je právě Havlova dramaturgie,
00:14:52 jeho smysl pro politično.
00:14:55 On potřeboval nějakým způsobem vyvolat pozdvižení tím dopisem.
00:14:59 Takže ten dopis vyšel v zahraničních periodikách,
00:15:03 v intelektuálních revuích, později in extenso, v plném znění,
00:15:07 v denících nebo týdenících zahraničních
00:15:10 vycházel pod velmi expresivními názvy,
00:15:13 "V Československu vládne strach a korupce".
00:15:17 Zároveň velmi dbal, aby dopis došel generálnímu tajemníkovi,
00:15:21 takže si korespondoval se sekretariátem
00:15:24 generálního tajemníka Gustáva Husáka a tak dále.
00:15:29 A to je v jistém smyslu vědomý
00:15:32 a v normalizaci celkem klíčový vstup na politický terén.
00:15:37 Nevrhl ho tam ten režim de facto?
00:15:41 Probůh, podívejme se, z jaké je rodiny,
00:15:43 jak byl vychován, jaké měl okolí.
00:15:50 Vždyť on se cílevědomě stýkal
00:15:53 se skutečně výjimečnými i uměleckými typy,
00:15:56 třeba s Václavem Černým.
00:15:59 Ti z nás, kteří měli aspoň na chvíli možnost
00:16:02 Václava Černého pochopit, nebo Jana Patočku,
00:16:05 jsou tím ovlivněni na celý život.
00:16:08 A on měl tu schopnost tyto lidi zaujmout
00:16:11 a nejen se s nimi stýskat,
00:16:15 ale dostat se na úroveň jejich diskuse.
00:16:18 Čili on byl ovlivněn skutečně intelektuální špičkou
00:16:21 československé společnosti.
00:16:25 A tím, že to sám zpracoval
00:16:29 a potom tímto způsobem používal i v politickém prostoru,
00:16:33 opakuji, bylo výsledkem jeho pocitu spoluzodpovědnosti.
00:16:38 On mohl kdykoli emigrovat.
00:16:41 Oni by ho vydávali venku, určitě by mu to zvedlo příjmy,
00:16:46 kdyby byl utečenec komunistického Československa.
00:16:51 Ale pro něj to nepřicházelo v úvahu.
00:16:54 Takže já jak jsem ho poznal,
00:16:57 vidím jednoho vyvíjejícího se člověka,
00:17:01 který měl mnoho rovin kladů i nedostatků,
00:17:04 ale který byl upřímně zavázán v této zemi
00:17:07 a nic jiného mu nepřišlo na mysl.
00:17:12 Co si vy myslíte o tom?
00:17:15 Mně připadá ještě v období po Husákově dopisu,
00:17:18 že se to v Havlovi opravdu hromadilo,
00:17:21 takový ten analytický zájem,
00:17:24 že pak strašně brzy napíše Moc bezmocných.
00:17:27 Já vím, že měl jakoby hodně času na psaní,
00:17:30 ale také je to hrozně brzy.
00:17:33 To je neskutečně zralá úvaha, celé to popisování,
00:17:37 setkání pozdně socialistické diktatury s konzumní společností,
00:17:43 on tomu říká posttotalitní společnost.
00:17:47 To je vlastně něco, k čemu dospívala západní debata.
00:17:50 A on k tomu dospívá úplně nezávisle na ní.
00:17:53 On vlastně tam definuje nová sociální hnutí,
00:17:56 něco, co byla tehdy móda v západní sociologii
00:18:00 nebo teprve měla být,
00:18:02 takže to je také tak, že se to v něm takhle nějak vařilo.
00:18:07 A je tam i rozměr, kromě toho,
00:18:09 jak my s Jiřím asi budeme pořád říkat, rozměru politického,
00:18:13 je tam i tento rozměr analytický,
00:18:15 který je neskutečně cenný a progresivní.
00:18:18 Ještě je důležité, jak tady říkal pan Urban,
00:18:21 on se s těmi osobnostmi nejen stýkal,
00:18:24 ale uměl je i získat pro svou věc.
00:18:27 To je ten proces s Plastic People v roce 1976.
00:18:31 Přesvědčit Jana Patočku,
00:18:33 aby se postavil za bigbeat, to je...
00:18:38 A možná i řadu dalších.
00:18:41 Já pamatuju slova "vždyť se to nedá poslouchat",
00:18:45 "nevypadají pěkně, ale právo hrát mají".
00:18:50 Jak říkala Adéla, že se to v něm nějak vařilo,
00:18:54 že se to v něm rychle vytvářelo, názor na režim
00:18:57 a nějakým způsobem na režim reagovat,
00:19:02 to je přece vidět na tom, dopis Husákovi v roce 1975,
00:19:05 obrana Plastic People v roce 1976,
00:19:08 z toho hned bezprostředně vyrůstá organizace Charty 77.
00:19:11 Vlastně za dva roky nebo za rok už vzniká VONS,
00:19:15 pak píše Moc bezmocných, za půl roku nato je zatčen
00:19:18 v souvislosti s procesem s členy VONS,
00:19:21 a to je opravdu velmi dynamické
00:19:24 a velmi našlapané období událostmi,
00:19:28 které samozřejmě, když to my historici vidíme zvenčí,
00:19:31 tak se nikdy nemůžeme plně vcítit do toho,
00:19:34 co to tehdy bylo za fenomén, jak disent vznikal
00:19:37 a proč vlastně z této atmosféry, kterou nemůžeme moc pochopit,
00:19:41 se rodí takový traktát, jako je Moc bezmocných a další texty.
00:19:44 Nezapomeňme ale na vliv Polska.
00:19:49 V roce 1976 stávky a vznik Výboru na obranu dělníků,
00:19:55 spolupráce se utužují.
00:19:59 Moc bezmocných vzniká v důsledku dohody
00:20:03 o česko-polském sborníku,
00:20:07 a tam já to právě vidím jako klíčový přelom,
00:20:10 protože tam si Havel a mnozí kolem něj uvědomili,
00:20:17 že třeba Moc bezmocných
00:20:20 měla absolutně jiné vnímání a čtení v Polsku a u nás.
00:20:26 V Polsku to bylo pochopeno jako výzva k akci.
00:20:30 Život v pravdě znamená říkat režimu do očí:
00:20:33 "Já si žiju podle svého, organizuji se a nemám tě rád."
00:20:37 Kdežto u nás život v pravdě znamenal:
00:20:39 "Stačí, když já nebudu lhát, a všechno ostatní přijde samo."
00:20:44 A tohle pro Havla bylo
00:20:48 velké zadostiučinění na jedné straně
00:20:52 a zároveň varování,
00:20:54 ale pak přišla, jak už jste zmínil, přestávka toho vězení.
00:20:59 Jaký byl umělec? Jaká to byla postava
00:21:02 ve světovém nebo minimálně v evropském kontextu
00:21:05 literatury a dramatického umění?
00:21:12 Když si přečtete jeho hry, tak ty ze 60. a 70. let
00:21:15 jsou velmi svébytné a nevypovídají jenom...
00:21:19 Nejsou to jenom umělecké artefakty,
00:21:22 jsou to také nějaké výpovědi o té době.
00:21:24 Já si myslím, a nezkoumal jsem to,
00:21:27 takže by bylo potřeba se zeptat někoho jiného,
00:21:30 že to hrálo také roli při jejich přijímání.
00:21:33 Largo Desolato, hra z roku 1983,
00:21:36 je hra do určité míry autobiografická.
00:21:39 Není to samozřejmě obtisk Václava Havla,
00:21:42 ale už hry ze 60. let vytvořily velkou slávu Havla ve světě.
00:21:47 Havel a Pavel Kohout byli dva fenomény,
00:21:51 kteří skutečně prorazili, a prorazili až do Ameriky,
00:21:54 to znamená za velkou louži,
00:21:57 a byli velmi známí, hráli se v New Yorku,
00:22:00 a to samozřejmě jim přinášelo určité výhody
00:22:03 ve formě honorářů poměrně vysokých,
00:22:06 takže Václav Havel nezískával honoráře až v 70. letech,
00:22:09 když se stal disidentem,
00:22:12 a nebyl bohatý na naše poměry až v této době,
00:22:15 ale získával je už v 60. letech
00:22:18 a v první polovině 70. let to pokračovalo,
00:22:21 protože jeho hry se hodně hrály. Hrály se také v televizích,
00:22:24 a co já vím, za televizní přenosy získával nejvíce peněz.
00:22:31 Jenom jestli mohu, mně tato debata trošku vadí,
00:22:36 protože se vždycky naznačuje,
00:22:41 že jeho život byl lehounký a bez problémů
00:22:45 a že to byl prominent.
00:22:50 Kdyby si nevydělával na tantiémách v zahraničí,
00:22:54 tak dělal v pivovaru
00:22:57 nebo jako my všichni ostatní dělal manuálně.
00:23:01 To, že měl peníze, neznamenalo,
00:23:04 že si je strkal do polštáře. Pomáhal stovkám lidí,
00:23:08 rozdával peníze, půjčoval peníze.
00:23:12 V té knížce to Jiří dokonce na jednom místě zmiňuje.
00:23:16 On měl velký komplex z toho, že je "prominent".
00:23:22 A neustále se pídil po tom, kdo ještě potřebuje pomoc.
00:23:27 Když jsme sháněli třeba pomoc
00:23:29 pro rodiny zatčených z Jazzové sekce v roce 1986,
00:23:35 tak Havel na to dal peníze a neřekl ani slovo
00:23:38 a nikdy je nechtěl zpátky.
00:23:42 Takže toto naznačování, že to byl floutek,
00:23:44 který si jezdil mercedesem a nemusel vůbec makat,
00:23:48 to není pravda.
00:23:51 Jenom si představte, tady už to zaznělo,
00:23:54 ten člověk měl Státní bezpečnost kolem sebe,
00:23:57 za sebou, doma, 30 let, nebo přes dvacet.
00:24:02 Ať to někdo zkusí.
00:24:04 Každodenní život v obavách, kdo zaťuká, kdy mě odvedou.
00:24:11 To vůbec není o penězích.
00:24:17 Hudba doznívá a zároveň se pomalu otevírá opona.
00:24:22 Na scéně je pouze Leopold.
00:24:26 Sedí na pohovce
00:24:31 a upřeně hledí na hlavní dveře.
00:24:38 Po delší chvíli vstane,
00:24:43 přistoupí ke dveřím
00:24:54 a dívá se špehýrkou ven.
00:24:58 Pak přiloží ucho ke dveřím a soustředně naslouchá.
00:25:04 Hry Václava Havla se nehrají pouze ve střední Evropě
00:25:10 a už vůbec ne pouze v Evropě.
00:25:13 Hrají se na Dálném východě, hrají se v Rusku
00:25:15 a hrají se i v Americe.
00:25:18 Tam skutečně asi nehraje roli nějaká bývalá sláva někoho.
00:25:21 A dokonce se tam hrály v dobách, než byl Václav Havel slavný
00:25:24 A dokonce mu tam uspořádají "Týden her Václava Havla".
00:25:27 A to je to, o čem mluvím.
00:25:31 On se tam hraje na komornějších scénách,
00:25:34 dejme tomu Broadway nebo jak se tomu kdysi říkalo.
00:25:37 Rozhodně to nejsou...
00:25:39 Já se bojím té oficiality kolem Havla.
00:25:42 Ono toho bylo někdy moc i kolem toho pohřbu a tak dále,
00:25:46 ale tam, kde je doma třeba Ionesco nebo Beckett
00:25:50 nebo Mrożek, Harold Pinter, Tom Stoppard,
00:25:54 tak tam si myslím, že je doma Václav Havel,
00:25:58 a nikdo už ho z tohoto postu ve světové dramatice nedostane.
00:26:01 Kéž bychom měli řadu takových "špatných" autorů, jako je Havel,
00:26:07 protože vedle Haška, snad Čapka, možná kdysi Langra,
00:26:13 Kundera, ale to už není v podstatě ani Čech,
00:26:17 já nevím o mnoha spisovatelích, dramaticích,
00:26:21 kteří by tak propagovali české umění, jak to udělal Havel.
00:26:25 Také se hodně mluví mezi lidmi o tom,
00:26:29 že měl Havel vždycky fešácký kriminál.
00:26:32 Vy v té knize píšete trošku něco jiného.
00:26:37 Fešácký kriminál rozhodně neměl.
00:26:40 Studoval jsem jeho vězeňský spis i další akta,
00:26:44 třeba akta donašečů zpráv pro ministra vnitra
00:26:47 a pro generálního tajemníka.
00:26:52 Tam je pozoruhodné, jak mu byl udělen ten trest,
00:26:55 to jsem se teď dozvěděl od Radka Schovánka
00:26:58 z Ústavu pro studium totalitních režimů,
00:27:01 že on před svými přáteli řekl, že je ochoten jít sedět pět let.
00:27:04 A že kdyby dostal vyšší trest,
00:27:07 tak by s největší pravděpodobností emigroval.
00:27:10 A dva z těch přátel byli agenti StB
00:27:13 a nahlásili to v rámci svých hlášení.
00:27:17 A režim stál před dvěma alternativami:
00:27:19 buď mu dáme vyšší trest než pět let a zbavíme se ho,
00:27:22 nebo ho podusíme a svým způsobem zlomíme.
00:27:26 A rozhodli se pro druhou variantu.
00:27:30 Taky dostal jako jediný z odsouzených v procesu s VONS
00:27:33 čtyři a půl roku, nedostal pět přímo,
00:27:37 protože tam se pravděpodobně báli jít až na tu hranici,
00:27:40 takže dostal čtyři a půl roku, a vězení ho mělo zlomit.
00:27:43 To vězení probíhalo tak,
00:27:46 že oni nebyli političtí vězni izolováni na nějaké izolaci,
00:27:50 ale měli být zlomeni právě tím,
00:27:53 že budou zařazeni mezi běžné kriminálníky,
00:27:56 což předpokládalo spoustu útrap a různých konfliktů,
00:27:59 které ale disidenti zvládali.
00:28:03 On tam seděl s Václavem Bendou a Jiřím Dienstbierem,
00:28:06 myslím, že první rok, a pak byl sám.
00:28:09 Pak se zase potkal ve věznici v Plzni na Borech s katolíky
00:28:12 a s dnešním arcibiskupem a kardinálem Dukou.
00:28:16 On byl obklopen donašeči,
00:28:19 kteří na něj permanentně donášeli.
00:28:24 Ty zprávy jsou velmi intimní v některých pasážích,
00:28:27 protože on třeba nevěděl, že to je donašeč.
00:28:31 Potom ještě také musel vykonávat
00:28:34 velmi náročnou fyzickou práci ve VŽKG Ostrava,
00:28:37 která byla na něj nasazena tak, aby to nezvládal,
00:28:39 aby nezvládal normy, a za to byl trestán.
00:28:42 Za to byl trestán zákazem balíčků, zákazem návštěvy,
00:28:45 zákazem kulturních akcí, někde se dívat na televizi večer.
00:28:50 A vlastně zákazy a tresty ve vězení byly permanentní.
00:28:54 On někde napsal, že to vězení bylo jeden velký nervák,
00:28:57 a to doopravdy ten spis dokládá, tak to musel prožívat.
00:29:02 Na začátku v Ostravě to bylo podstatně dramatičtější,
00:29:05 protože těžší kriminálníci dostali nabídku od bachařů,
00:29:10 že když tyhle tři pány podusí, že budou mít výhody.
00:29:15 Takže na začátku tam byla i řada násilných ataků.
00:29:23 Pomohl teprve Václav Benda,
00:29:25 který jako matematik uměl vynikajícím způsobem hrát mariáš.
00:29:30 A u karet si to s těmi kriminálníky vyříkal.
00:29:35 A pak se naopak stalo,
00:29:37 že ti nejtěžší kriminálníci je vlastně začali chránit,
00:29:41 a proto je po roce rozházeli.
00:29:45 Proti tezi o fešáckém kriminálu jasně hovoří zdravotní problémy,
00:29:48 které si odtud odnesl. Skoro tam umřel.
00:29:53 Kauza nepolitická politika.
00:29:56 Když se mluví o Havlovi, tak se říká,
00:29:58 chtěl nepolitickou politiku,
00:30:01 byl proti stranám, byl pomalu proti všemu,
00:30:04 vypadá to v podstatě, jako kdyby byl nějaký anarchista.
00:30:07 Jak to skutečně bylo?
00:30:10 Nepolitická politika není nějaký jeho výlučný koncept,
00:30:15 na rozdíl od těch ostatních věcí,
00:30:18 jako třeba byla posttotalitní společnost.
00:30:20 To vůbec není jeho vynález.
00:30:23 Řekla bych, že pravice se tam zlobí na nějakou velmi hlubokou
00:30:26 a dlouhodobou tendenci české politiky.
00:30:29 Lze ji vysledovat hluboko do 19. století,
00:30:32 kdy české elity vlastně měly nedostatečnost v tom,
00:30:35 že neměly rovinu politické elity, která by držela politickou moc,
00:30:39 takže tam tehdy jakoby politiku nějak suplovaly vrstvy kulturní,
00:30:43 spisovatelé a divadelníci,
00:30:46 jako motor české politiky v 19. století.
00:30:52 Pak to má zase dlouhou historii masarykovskou.
00:30:57 Má to i nějaký rozměr zahraničně-filozofický,
00:31:01 ale jde pak o nepolitickou politiku v disentu.
00:31:04 Tam to byl skvělý nástroj,
00:31:07 jak režimu jeho všemocnou politiku vyfouknout,
00:31:11 začít si dělat politiku paralelní polis,
00:31:14 opravdu dělat plnohodnotnou politiku,
00:31:17 a přitom ji nedělat s nimi.
00:31:20 Havel ten pojem používá velmi málo.
00:31:22 A svým způsobem není vůbec jeho.
00:31:25 Vy pamatujete, že by někdy mluvil o nepolitické politice?
00:31:29 Byla to vždycky jen sebeobrana,
00:31:32 já nechci říct finta,
00:31:35 ale obrana lidských práv byla jediný trošku bezpečný
00:31:39 a nejméně trestatelný způsob pohybu ve veřejném prostoru,
00:31:44 který byl jinak úplně zakázán.
00:31:47 To, že to vydrželo až příliš dlouho
00:31:53 a že Havel sám potom nedokázal zachytit
00:31:56 na konci 80. let ten pohyb, který představovali třeba
00:31:59 Rudolf Battěk nebo Ladislav Lis, Emanuel Mandler,
00:32:03 tak to už je jiná věc.
00:32:05 Ale nikdy to nebylo propracovaným systémem
00:32:09 nějaké politické teorie.
00:32:14 Já si myslím něco trochu jiného.
00:32:18 Tohle myslím, že to je nestranická politika.
00:32:21 To je stín, který Havel nedokázal překročit.
00:32:24 Ale nepolitická politika má svou historii v 90. letech
00:32:28 jako velmi funkční princip,
00:32:34 používaný velmi širokými občanskými skupinami.
00:32:37 A tam je potřeba říct, že občanský sektor může být
00:32:41 výborný tlak na stranickou politiku,
00:32:44 může to být způsob, jak prosadit nějaká témata a tak dále,
00:32:48 ale mělo by se přiznat,
00:32:51 že to je tlak vyvíjený na politické strany.
00:32:55 Není fér říkat, že to je skutečně alternativa
00:32:59 vůči stranickému systému a parlamentní demokracii.
00:33:02 Pokud si mám vzpomenout na jeden výrok, tak to znělo:
00:33:07 "Politika je jeden z možných způsobů prožívání života."
00:33:12 Charta se definovala tak, že nevytváří základnu
00:33:15 žádné opoziční politické aktivity, ale to byla ta finta.
00:33:19 Samozřejmě si snad uvědomovali,
00:33:24 že budou vnímáni jako politický fenomén.
00:33:27 Charta byla plná politických fenoménů,
00:33:30 politických směrů, proudů a názorů.
00:33:33 Když si vezmete sborníky, které vycházely,
00:33:39 O svobodě a moci, to je sborník, kam přispělo deset chartistů,
00:33:42 možná dvanáct, nevím teď přesně,
00:33:44 tak to je plejáda politických názorů,
00:33:47 od levicových až po pravicové,
00:33:49 je to kritika, vnitřní kritika Charty,
00:33:52 tam skutečně byly tyto přetlaky, tam to existovalo,
00:33:55 ale samozřejmě Charta se nemohla definovat politicky,
00:33:58 protože to by znamenalo vůči tomu režimu sebevraždu.
00:34:01 To by okamžitě skončila.
00:34:03 Sám Václav Havel lpěl na morální dimenzi politiky,
00:34:06 na jakési "předpolitice",
00:34:09 z níž teprve vyroste politická pluralita,
00:34:12 kterou on v Chartě samozřejmě vnímal a snažil se být nad ní.
00:34:16 Zatímco je třeba pozoruhodné,
00:34:19 že exil, který vždycky vidí disidentskou skupinu
00:34:21 jako víc politickou, nebo chce ji mít víc politickou,
00:34:24 protože se exulanti chtějí vrátit domů,
00:34:28 tak ten v Chartě právě toto nechtěl vidět.
00:34:31 Chtěl v ní víc vidět politický fenomén.
00:34:34 To jsou třeba potom debaty Havla s Tigridem
00:34:38 a nejrůznější názory na Chartu,
00:34:40 od antikomunistických až po levicové.
00:34:43 Takže tam šlo o tu hranici,
00:34:45 kdy ta politika začne být možná vůči režimu
00:34:49 a co Charta bude dělat.
00:34:52 Například v roce 1988 Charta nebyla schopna
00:34:55 dohodnout se na dokumentu ke 40. výročí Vítězného února,
00:34:58 právě proto, že to bylo příliš politické.
00:35:04 Ale to se řešilo tím,
00:35:06 že vznikly jiné skupiny už otevřeně politické
00:35:10 nebo jiné manifesty,
00:35:13 které v těch posledních dvou třech letech
00:35:16 už otevřeně chtěly hrát politickou roli.
00:35:19 Jak přijímal Václav Havel tuto situaci,
00:35:23 kdy vlastně vznikala konkurence v disidentském hnutí?
00:35:28 Myslím, že by byl býval rád,
00:35:31 kdyby nad tím měl určitou kontrolu,
00:35:35 protože on byl rád takovým moderátorem,
00:35:38 ale jinak to samozřejmě vítal,
00:35:42 protože i generační roztříštění, které tam nastává,
00:35:45 že to nebyla jenom generace roku 1968 a ti ještě starší,
00:35:48 kteří měli s Chartou obrovský problém,
00:35:51 ale šli do toho lidé mladší, tak to bylo naprosto vítané,
00:35:54 protože se tím to hnutí rozšiřovalo.
00:35:57 Inicioval vznik politického Hnutí za občanskou svobodu,
00:36:00 napsal jeho manifest,
00:36:03 dokonce organizoval jeho vznik velmi pečlivě,
00:36:06 ale pak se na jeho chodu nebo jeho vedení neúčastnil.
00:36:11 Dá se říci, že na to neměl čas,
00:36:14 protože byl tehdy už žádanou osobností i mezinárodně,
00:36:17 že byl zapojen v mnoha dalších projektech,
00:36:21 ve kterých musel participovat.
00:36:25 Ale zároveň se musí dodat,
00:36:28 že neměl ambici stát se vůdcem politické strany
00:36:35 nebo nějaké protopolitické strany. Nebo politického hnutí.
00:36:39 To on tvrdil až do úplného konce, až do listopadu 1989.
00:36:45 Toto byla hvězdná hodina Havlova i disentu,
00:36:50 kdy v nejrůznějších seskupeních, pokud to bylo jen trochu možné,
00:36:54 někdy to možné nebylo kvůli zásahu Státní bezpečnosti,
00:36:59 lidé seděli v kruhu, povídalo se tři hodiny,
00:37:02 Havel seděl s hlavou skloněnou,
00:37:05 mezi nohama měl popelník,
00:37:08 bez přestání kouřil a poslouchal,
00:37:11 po těch třech hodinách zvedl hlavu, mluvil tři minuty,
00:37:15 a všechny názory tam byly vtesány dohromady tak,
00:37:19 že pro všechny byly přijatelné.
00:37:22 Toto byla kvalita, kterou zřejmě nikdo jiný v disentu neměl,
00:37:26 a z toho vyvěrala jeho jakoby vůdčí pozice,
00:37:30 pozice člověka, se kterým se všechny skupiny chtěly radit.
00:37:36 Přátelé, prosím vás,
00:37:39 s Petrem Pospíchalem jsme sepsali
00:37:42 návrh komuniké z dnešní schůzky.
00:37:47 Přečtu vám ho s prosbou, abyste řekli, zda s ním souhlasíte.
00:37:51 Pokud ano, tak ho rozepíšeme, aby přinejmenším bylo dvakrát,
00:37:54 jednou pro Poláky, jednou pro Čechy.
00:37:58 Jestli tam chcete někdo něco nutně přidat.
00:38:01 Jestli tam chce někdo něco přidat nebo ubrat.
00:38:04 Některé tady jsou konkrétní věci,
00:38:06 ale to hlavní, co projednáváme a projednáme,
00:38:09 tady samozřejmě není, to je tak zamlženo.
00:38:13 Dne 25.6. se na československo-
-polské hranici setkali zástupci
00:38:18 nezávislých iniciativ a hnutí obou zemí.
00:38:23 Informovali se navzájem o současném dění
00:38:27 v Polsku a Československu a projednali mnoho otázek
00:38:31 vzájemné spolupráce a společných projektů
00:38:34 včetně akcí zaměřených
00:38:38 proti výstavbě koksárny ve Stonavě na severní Moravě.
00:38:46 Ovšem v tom případě nevidím jediný důvod,
00:38:50 proč by neměl být prezidentem v zemi,
00:38:53 která byla naprosto roztříštěná v té době,
00:38:56 která byla sice jednotná v tom, co nechtěla,
00:38:59 ale vůbec nevěděla, co chce.
00:39:02 Já myslím, že se nikdy prezidentem neměl stát,
00:39:05 protože to byl konec skutečného Václava Havla.
00:39:10 A že jeho pokus o přerod v politika se vůbec nepovedl.
00:39:16 On od začátku až do konce nikdy nepochopil,
00:39:19 že systém funguje díky institucím,
00:39:24 a že tedy nemůže urážet parlament,
00:39:27 že hlasování něco znamená,
00:39:31 že nemůže vystoupit na balkon jako 25. února 1990
00:39:35 a říct, já nevím, co ti lidé v parlamentu dělají,
00:39:38 vždyť by to měli mít za pět minut hotové.
00:39:41 Já mám pocit, že to ti prezidenti dělají dál.
00:39:45 A on to udělal trochu revolučněji.
00:39:48 To je trochu něco jiného.
00:39:52 Ale ta změna potřebovala mnohem víc Občanské fórum
00:39:56 než Havla jako individuum.
00:40:01 Občanské fórum s Havlem v čele.
00:40:05 Tím, že Havel se odtrhl a uzavřel na Hradě,
00:40:10 tak revoluce vlastně ztratila motor.
00:40:13 A pak už to bylo jen o mocenských hrách,
00:40:16 ve kterých on neměl sebemenší zkušenost.
00:40:20 Vy jste chvíli vrtěla hlavou, chvilku pokyvovala.
00:40:23 Tak se vyjádřete.
00:40:26 Velmi kývám na Občanské fórum vedené Havlem,
00:40:29 to byla výzva, kterou on nedokázal vyslyšet.
00:40:34 Tam už nikdy nebyl schopen se vrátit zpátky,
00:40:37 postavit se do čela něčeho. Tohle on nedovedl.
00:40:41 Zároveň si myslím, že jeho prezidentství není tak vynucené,
00:40:45 že to není zase tak strašně nepohodlná poloha pro něj.
00:40:51 Já jsem jednou použila slovo manipulovat
00:40:54 a strašně jsem byla zkritizována pamětníky,
00:40:57 ale já ho myslím neutrálně. Myslím, že opravdu rád...
00:41:01 Manipulace jako terminus technicus.
00:41:04 -Nikoli citově zabarvená.
-Přesně.
00:41:08 To myslím, že dělal rád,
00:41:10 a Hrad jako instituci pro tohle hodlal použít.
00:41:13 To, že nerozuměl ostatním politickým institucím,
00:41:17 a to ani technicky, ani symbolicky, to je pravda.
00:41:20 On vždycky vtrhl do Federálního shromáždění se svými návrhy
00:41:24 a trochu doufal, že pod váhou jeho osobnosti
00:41:27 se o nich hned začne hlasovat.
00:41:30 On si to přitom uvědomoval,
00:41:32 já si pamatuji jeho projev o doma zavražděném psovi,
00:41:36 že když řekne, abychom utratili svého psa,
00:41:39 že ho utratíme, ale to že on by nechtěl.
00:41:42 Chtěl to, nebo nechtěl, abychom utráceli své psy?
00:41:45 Tohle konkrétně určitě ne.
00:41:47 Ale ten vliv se mu líbil a chtěl ho.
00:41:51 Tady bylo řečeno, že dokázal názory shrnout
00:41:53 a že v tom byl nezastupitelný.
00:41:56 On si myslel, že revoluce ho vynáší do této role,
00:42:00 a chtěl ji v prezidentské funkci nadále hrát.
00:42:03 Tehdy se v Občanském fóru říkalo,
00:42:06 jestliže Václav Havel dokáže integrovat
00:42:09 toto naše společenství tady ve Špalíčku,
00:42:11 tak dokáže integrovat i celou zemi.
00:42:17 To je možná nepolitická politika nebo její prvek,
00:42:20 že politika se dá dělat nějakým vlivem seshora.
00:42:23 On vlastně se necítil být odpovědný Občanskému fóru,
00:42:27 jak tady řekl Jan Urban.
00:42:29 On to i vyslovil na prvním sněmu Občanského fóra 23. prosince,
00:42:33 když řekl, že sundá placku Občanského fóra z klopy,
00:42:37 protože jsou tady ještě lidé, kteří nejsou v Občanském fóru,
00:42:40 a on chce být prezidentem všech.
00:42:43 A s touto kartou dovedl hrát velmi dobře,
00:42:46 protože po celou tu dobu, od roku 1990 do roku 1992,
00:42:51 měl veřejné mínění na své straně,
00:42:54 přestože politicky dost prohrával.
00:42:58 Měl pořád nesmírnou popularitu.
00:43:01 Jemu se skoro nic v tomto období
00:43:04 ze základních věcí nepodařilo prosadit,
00:43:08 ale zároveň šel do nového prezidentství
00:43:11 na přelomu let 1992/1993 jako nenahraditelná osobnost.
00:43:15 On byl v podstatě ikona.
00:43:19 Jeho schopnost udržet si pozici
00:43:22 je obdivuhodná vzhledem k tomu, že byl politicky neproduktivní.
00:43:27 Samozřejmě je tam také vliv zahraničí, který nelze pominout,
00:43:30 který byl úžasný a pořád přetrvává.
00:43:34 Když jsme mluvili o eseji Moc bezmocných,
00:43:37 Jacques Rupnik mi o tom řekl,
00:43:40 že dodnes tato knížka hraje roli v zemích,
00:43:44 kde jsou porušována lidská práva,
00:43:47 a že to vyznávají i lidé, kteří Václava Havla vůbec neznají.
00:43:53 Spíš bych v tom viděla vynález Charty,
00:43:57 to poukazování k zákonům země, která nás utlačuje,
00:44:01 to je přesně princip, který se používá v Íránu, v Číně,
00:44:09 a je nenapadnutelný, protože je to prostě pravda,
00:44:12 že ta země má zákony a má je dodržovat,
00:44:15 a je zároveň hrozně silný,
00:44:18 takže to je určitě věc, která se používá,
00:44:21 a byl to skvělý nápad.
00:44:24 Zároveň musíme pořád vidět ty limity.
00:44:27 Limity byly, že všezahrnující legalistická Charta
00:44:30 nezahrnovala třeba politické vězně z 50. let,
00:44:33 protože ti by se tam nenechali zahrnout s bývalými komunisty.
00:44:36 Tam je ještě pozoruhodné, že Moc bezmocných,
00:44:38 aspoň podle Václava Bělohradského,
00:44:41 hrála velkou roli i na Západě,
00:44:44 nejen v diktátorských a totalitních režimech,
00:44:47 ale i v demokraciích,
00:44:49 kdy třeba studenti v Janově skoupili prý asi 20 000 výtisků
00:44:52 nějakého levného vydání Moci bezmocných,
00:44:56 a viděli v tom i proti západním establishmentům
00:44:59 nějaký návod, jak žít nezávisle,
00:45:01 jak budovat svůj život autenticky
00:45:04 a na hodnotách, které si sám zvolím.
00:45:07 To mělo velký vliv třeba i v Holandsku,
00:45:10 a jak tady Jan Urban říkal, i v Polsku.
00:45:17 Myslím, že daleko největší poklonu Moci bezmocných,
00:45:20 teď nevím, kdo to byl, nositel Nobelovy ceny za literaturu,
00:45:23 který řekl, že dvacáté století má dvě knihy,
00:45:26 které překračují kontinenty a generace,
00:45:29 a to Jaspersova Otázka viny a Havlova Moc bezmocných.
00:45:33 Nikdo už nikdy nesloží větší poklonu českému spisovateli.
00:45:38 Já jsem byl v prosinci loňského roku
00:45:43 na velké konferenci o Václavu Havlovi v Římě,
00:45:46 a tiše jsem žasnul, a to málokdy jsem hrdý na to, že jsem Čech,
00:45:49 asi tak ve dvou třech případech jsem na to byl hrdý,
00:45:52 a toto byl jeden z nich,
00:45:55 kdy jsem zjistil, že Italové, byli tam profesoři,
00:45:58 lidé z deseti univerzit, nejen italských,
00:46:01 skládali takový hold, ale ne nějaké prázdné "havlování",
00:46:05 skutečně pojmenovávali přínos Václava Havla
00:46:09 jako myslitele, divadelníka, jako esejisty i jako politika,
00:46:15 ale nebylo to obráceně, jak se říká,
00:46:18 politik, disident, zpopularizoval se,
00:46:21 jinak by o něm nikdo nevěděl. U něj to bylo přesně naopak.
00:46:25 Máme řadu příkladů v současném parlamentu,
00:46:27 v současné vládě lidí, kteří nic jiného než politiku
00:46:30 nedělají a neumějí. To jsou ti Riegrové, ne Havel.
00:46:33 Byl byste ochoten podepsat mi knihu svých projevů?
00:46:38 Jistě.
00:46:49 Neříkejte, že jste to celé četla.
00:46:53 Četla jsem to dost důkladně.
00:46:55 Především proto, že mne to velmi zajímalo.
00:46:58 Ale i proto, že jsme o vás psala diplomovou práci.
00:47:01 Vybrala jsem si vás sama.
00:47:03 Má práce se jmenuje Demokracie v pojetí Viléma Riegra.
00:47:07 A jak jste dopadla?
00:47:10 Dostala jsem výbornou.
00:47:12 Zabývá se vámi už léta.
00:47:15 Vím o vás možná víc než vy sám.
00:47:17 A čím déle se vámi zabývám,
00:47:20 tím silněji na mne celá vaše práce působí.
00:47:23 -Vy jste politoložka?
-Ano.
00:47:25 Ale má i několik semestrů multikulturní sociopsychologie
00:47:28 a intermediální komunikace.
00:47:30 Co je na celém příběhu Václava Havla nejsmutnější,
00:47:33 je právě ten přechod k moci
00:47:44 a neschopnost neuvěřitelně pevného charakteru
00:47:47 se s tou mocí vyrovnat.
00:47:51 On skutečně tu moc měl nebo přebíral s nejlepšími úmysly.
00:47:58 On si myslel, že tím něčemu pomůže,
00:48:01 té zemi někam pomůže, postrčí ji,
00:48:04 ale neuvědomil si, že politika a moc jsou řemeslo,
00:48:07 které mají svoje vlastní zákony,
00:48:11 a on se je programově odmítal naučit.
00:48:14 Byly mu proti srsti, nebyly mu příjemné
00:48:17 a myslel si, zvlášť v euforii toho prvního období,
00:48:21 že samotná dramaturgie revoluce,
00:48:26 to nadšení, které vzbuzoval,
00:48:29 že všechno ostatní bude následovat.
00:48:33 A když to nenásledovalo, tak byl vlastně ztracen.
00:48:37 To je trošku příkré hodnocení.
00:48:40 On přece jenom se měnil v té politické funkci
00:48:43 a po roce 1992, kdy se mu v politice nedařilo,
00:48:49 kdy sám říká v jednom dokumentu,
00:48:52 píše svým přátelům, že politicky se to nepovedlo,
00:48:55 ale že má popularitu, tak on se pak učil.
00:48:58 Když se třeba potom postavil v roce 1998 nebo myslím,
00:49:02 že v roce 2001 podával ten návrh na Ústavní soud proti tomu,
00:49:06 aby si tady moc rozdělily ty dvě politické strany,
00:49:09 teď nechci zkoumat, jestli to bylo nebo nebylo dobře,
00:49:13 ale každopádně to už byl vědomý akt,
00:49:16 kdy hájil velmi politicky a velmi promyšleně
00:49:20 třeba zájmy malých politických stran,
00:49:23 které by byly tímto zákonem odsunuty na okraj, a tak dále.
00:49:27 Takže on v politické funkci rostl, uvědomoval si ji.
00:49:31 Zároveň jeho zahraniční diplomatické aktivity
00:49:35 jsou velmi realistické,
00:49:38 protože vstup do NATO a do Evropské unie
00:49:41 je do značné míry jeho zásluha.
00:49:44 Přestože původně říkal, že NATO by se mělo zrušit.
00:49:49 To samozřejmě se také dost často opakuje,
00:49:52 ale myslím, že to je klišé, protože politická realita
00:49:55 ze začátku 90. let se vyvíjela jinak,
00:49:58 než jak si představovala Charta
00:50:01 v dokumentu Pražská výzva z roku 1985.
00:50:04 A ignorovat západní politickou konstelaci nebylo možné.
00:50:11 Kdyby to udělal, tak by mu to bylo vyčítáno
00:50:14 jako neuvěřitelná "bota" a strašlivé selhání.
00:50:18 Poláci šli do NATO, Maďaři šli do NATO,
00:50:21 všichni o to usilovali, takže v tomto případě...
00:50:24 On dokonce navrhoval prezidentu Bushovi,
00:50:27 aby se to přejmenovalo, aby se to jmenovalo jinak,
00:50:30 aby to nebylo spojeno se studenou válkou.
00:50:33 Prostě tam hrál tuhle roli lídra středoevropského.
00:50:37 A myslím, že ji hrál velmi realisticky a politicky.
00:50:42 -Vy jste ještě něco chtěla?
-Možná jo.
00:50:45 Jenom také, že to hodnocení je příkré,
00:50:47 protože pozice prezidenta
00:50:50 v československém a českém systému je tak složitá.
00:50:55 To je neskutečně osamělý člověk na Hradě,
00:50:58 obklopuje se více či méně vydařenými týmy,
00:51:01 a Husák byl určitě ještě osamělejší než Havel,
00:51:04 ale politicky osamělá funkce to je
00:51:07 a je to funkce bez zpětné vazby a kvalitní politické komunikace
00:51:11 s institucionálně rovnými soupeři.
00:51:14 A celkem se to s prezidentskou funkcí táhne,
00:51:16 že ten první je ještě milovaný,
00:51:19 i když samozřejmě má také odpůrce
00:51:22 a skupiny lidí, kteří ho nenáviděli,
00:51:25 ale pak všichni další jsou už horší prezidenti.
00:51:28 Já vám moc děkuji,
00:51:30 děkuji i divákům, že se dívali,
00:51:33 a na shledanou příště u Historie.cs.
00:51:58 Skryté titulky Blažena Stráníková Česká televize 2013
Kdo byl první polistopadový prezident a jakou stopu v dějinách zanechal
Ortodoxní komunisté Václava Havla nesnášeli, protože to byl on, kdo demontoval jejich „ráj na zemi“ a naopak ortodoxní antikomunisté mu vytýkali, že zabránil, aby se s komunisty „pořádně zatočilo“. Vášnivou polemiku napříč společností vyvolaly jeho myšlenky o občanské společnosti a nepolitické politice. Jak se z dramatika a spisovatele stal disident a později politik a byl jím vůbec? Byl to jeho plán nebo shoda okolností?
