Host: Dore Gold, poradce izraelského premiéra, bývalý velvyslanec Izraele při OSN. Moderuje: Zuzana Tvarůžková.
Dore Gold, poradce izraelského premiéra, bývalý velvyslanec Izraele při OSN
Premiéra: Čtvrtek 11. 12. 2014 na ČT24
Přehrát
00:00:08 Blízký východ je v obklíčení nekonečných konfliktu.
00:00:10 V čem spočívají základy islámského terorismu a kde udělal západ chybu?
00:00:15 Stejně nekonečný je složitý vztah Izraele a Palestiny.
00:00:19 Proč se v Evropě množí vůle parlamentu uznat vznik
00:00:24 nového státu.
00:00:25 Co to může znamenat?
00:00:27 Zeptáme se politologa,
00:00:28 bývalého poradce premiéra Izraele a také poradce současného
00:00:33 premiéra Izraele.
00:00:38 Dore Gold přijal naše pozvání.
00:00:40 Děkuji za pozvání.
00:00:42 Mírové rozhovory zkrachovaly.
00:00:44 To ji úsloví, které je považované za samozřejmé a nepřekvapí.
00:00:49 Přitom by mělo být zklamáním.
00:00:51 Věřil jste někdy tomu,
00:00:53 že v roce 2014 budeme mít tuto etapu už uzavřenou a za sebou?
00:01:03 Jednání v některých konfliktech jsou prostě velice složitá.
00:01:07 Některé konflikty se nikdy pořádně nevyřeší.
00:01:10 Kdo vyřešil konflikt mezi Japonskem a Ruskem,
00:01:13 tam se přece stále dohadují.
00:01:15 Je mnoho dalších konfliktu.
00:01:18 Musíme vyřešit náš konflikt.
00:01:20 Jde o to, abychom postupovali přímo,
00:01:23 ne nějakým i deklaracemi nebo rezolucemi třetích stran.
00:01:27 V Evropě se ozývají strany jednotlivých států,
00:01:32 vyzývají parlamenty, aby uznali vznik palestinského státu.
00:01:37 Jaký to může mít podle vás důsledek?
00:01:39 Když jsem byl na studiích, tak jsem studoval mezinárodní právo,
00:01:43 bylo to na kolumbijské univerzitě.
00:01:46 Obvykle uznáváme stát, až když se předtím něco stane.
00:01:53 Země musí vyhlásit nezávislost, tak jí musíme uznat,
00:01:59 pak jí vyjádří podporu mezinárodní společenství národů.
00:02:04 V případě Palestiny se tady přeskakují některé kroky.
00:02:08 Palestinský stát neexistuje.
00:02:11 Samozřejmě tam existuje hnutí, mají na to právo.
00:02:15 Doufám, že v budoucnosti evropské státy,
00:02:18 které se více chtějí zabývat tímto problémem,
00:02:20 budou postupovat podle mezinárodního práva,
00:02:23 a to je jít krok za krokem.
00:02:26 Stát musí vyjednávat se státem Izrael o hranicích.
00:02:30 K tomu se také zavázaly.
00:02:33 Pak ho můžeme uznat.
00:02:35 Nemůžeme to dělat obráceně.
00:02:37 Nemůžeme nejprve vyhlašovat stát, když ještě neznáme jeho hranice.
00:02:42 Přehazují to pořadí Palestinci anebo evropské státy?
00:02:46 Protože tady se ta vůle rozšiřuje.
00:02:54 Rozumím tomu.
00:02:57 Ale je potřeba postupovat podle mezinárodního práva,
00:03:00 jinak to nejde.
00:03:05 Abychom postupovali obráceně,
00:03:07 to není dobře ani pro mezinárodní právo, ani pro Palestince,
00:03:11 ani pro Izrael.
00:03:13 Nejdůležitější, na co nesmíme zapomínat, je,
00:03:17 že musíme vyjednávat hlavně mezi námi, my a oni.
00:03:21 V roce 95 Evropa schválila dohodu, v té se jasně říká,
00:03:29 že nejprve musíme vyjednat hranice.
00:03:34 Proto to, že některé státy v Evropě se do toho zapojují, není dobře.
00:03:42 A zároveň dodávají, že je to proto,
00:03:44 že mírová jednání neustále krachují.
00:03:46 Je to argument, který je možné ignorovat?
00:03:55 Je potřeba zamyslet se nad tím,
00:03:58 co dostalo obě dvě strany zpátky k jednání.
00:04:01 Pokud bude Evropa takto zasahovat,
00:04:04 tak proč by měli vůbec Palestinci jednat s Izraelem.
00:04:08 Na konci března Abbás řekl a Obama mu nastínil,
00:04:21 jak by měly vypadat jednání.
00:04:23 Izrael s tím souhlasil.
00:04:25 A když se Izrael za to Abbáse, jestli také souhlasí, tak řekl,
00:04:32 že odpoví později a pořád ještě neodpověděl.
00:04:36 Musíme si nejprve zajistit,
00:04:38 že Izrael bude schopen jednat s Palestinou,
00:04:40 že se na něčem shodneme.
00:04:46 Myslím si, že současné kroky evropských států nám nepomáhají,
00:04:50 vytváří jakousi iluzi,
00:04:52 že je pro Palestinu možné zatlačit Izrael do kouta.
00:05:00 Myslíte si, že to by mohlo být jeden z dopadu.
00:05:03 Že to posílí sebevědomí Abbáse?
00:05:11 Ano, to si opravdu myslím.
00:05:15 Přesně tento vliv to má.
00:05:17 Vnější zasahování ovlivňuje konflikt.
00:05:20 Není možné vyřešit to jinak,
00:05:22 než že syny oprava si my a Palestinci sedneme
00:05:34 a budeme jednat.
00:05:37 Máme tu mnoho dalších konfliktů, které ani nejsou tak daleko od vás.
00:05:42 Dále se můžeme podívat na konflikty v jihočínském moři.
00:05:48 Vyřešilo se to?
00:05:50 Nevyřešilo.
00:05:51 Je potřeba vytvořit takové podmínky,
00:05:55 abychom si mohli dohromady sednout a jednat.
00:05:57 Možná že to nevyřešíme, možná vyřešíme zatím jen část,
00:06:01 ale pořád je to lepší,
00:06:02 než aby parlamenty uznávali nějaké rezoluce,
00:06:05 které podle mého názoru vůbec nepomáhají.
00:06:08 Existuje vůbec Izraeli oddíl občanů a politiků,
00:06:11 kteří by na něco takového přistoupili?
00:06:16 Co přesně?
00:06:17 Na co přesně?
00:06:19 Uznání palestinského státu.
00:06:21 Existuje nějaký minimální podíly lidí,
00:06:23 kteří by byli ochotní s něčím takovým souhlasit?
00:06:30 Pochopitelně.
00:06:31 Pokud budeme nejprve jednat vyřešíme rozdíly,
00:06:33 které mezi námi jsou.
00:06:35 Pokud svět chce uznat palestinský stát, nemám s tím problém.
00:06:39 Ale ze všeho nejdříve musíme vyřešit konflikt.
00:06:43 Nemůžeme to obracet.
00:06:45 Izraelský ministr zahraničí naznačil,
00:06:48 že Izrael bude nabízet finanční pobídky Arabům
00:06:52 s izraelským občanstvím.
00:06:55 Co si o tomto návrhu myslíte?
00:06:57 Je to otázka dobrovolná,
00:06:59 na druhou stranu měli by peníze být tím prostředkem, jak vyřešit to,
00:07:05 zdali Arabové mají žít v Izraeli nebo ne.
00:07:08 Myslel to vážně?
00:07:11 Nejsem si úplně jistý, že jsem obeznámen s tímto návrhem.
00:07:17 Nechtěl bych to proto komentovat.
00:07:20 Myslím si, že je potřeba to vyřešit jednáním.
00:07:23 Já sám jsem vedli jednání,
00:07:25 seděl jsem u jednoho stolu s Jásirem Arafatem, s Abbásem.
00:07:33 Vyřešili jsme některé problémy.
00:07:34 V první vládě Ariela Šarona jsme vyřešili spoustu věcí.
00:07:38 Mnoho smluv bylo uzavřeno.
00:07:40 Mnoho nedokázali.
00:07:41 K tomu se musíme vrátit.
00:07:46 Nejsem si jistý,
00:07:48 zda je tento konflikt možné vyřešit jedním jednání.
00:07:51 Je to dlouhý a složitý konflikt.
00:07:53 Je to velice těžké, teritoriální rozdíly jsou velké.
00:07:59 Palestinci se chtějí vrátit k hranicím z 67. roku.
00:08:05 Je to těžké.
00:08:06 Abychom se dohodli a překonali rozdíly,
00:08:09 k tomu potřebujeme jednání.
00:08:12 Popište nám prosím atmosféru takového jednání pro náš region.
00:08:16 Máme informace od našich kolegů, zahraničních televizí,
00:08:24 možná se to příliš neliší od jiných mezinárodních jednání,
00:08:28 ale zajímalo by mě, jak přesně ta jednání probíhají.
00:08:32 Jak moc jsou otevřená, přátelská nebo nepřátelská?
00:08:36 Někde lidé trošku přehánějí.
00:08:43 Jednou jsem letěl do Washingtonu s Netanjahuem.
00:08:48 Američané uspořádali oběd, byl tam pan Arafat, Netanjahu.
00:08:53 Jedli jsme v bílém rohu.
00:08:56 Byl jsem přes chodbu v dalším pokoji s dalšími
00:09:02 zástupci Palestiny.
00:09:04 Podali mi kus kus.
00:09:07 Mysleli si, že by to mohlo nastolit dobrou atmosféru.
00:09:12 Podívejte se, přece smlouvy nejsou uzavřeny na základě nějakého jídla,
00:09:17 ale na základě toho, jaké jsou zájmy jednotlivých stran.
00:09:22 Atmosféra je pěkná, může nám pomoci,
00:09:26 ale nemůžeme uzavřít dohodu pouze na jejím základě.
00:09:30 Abbás je evropskými politiky,
00:09:33 Spojenými státy a Izraelem považován za umírněnějšího.
00:09:37 Čím se liší od svých předchůdců?
00:09:46 Arafat věřil v násilí a terorismus, aby mohl prosazovat svoje názory.
00:09:52 Oficiálně se sice zřekl terorismu,
00:09:58 aby mohl předstoupit před americká média.
00:10:00 Ale my jsme věděli,
00:10:02 že se podílí na hrozných bombových útocích v Izraeli, v Tel Avivu.
00:10:09 Když člověk vešel do autobusu v Izraeli a vyhodil do vzduchu,
00:10:15 to i něco neakceptovatelného a nepřijatelného.
00:10:19 Sice říkal, že sám nic takového nereprezentuje.
00:10:23 Mnoho jeho příznivců říká, že byl Nelsonem Mandelou.
00:10:28 To ale vůbec není pravda.
00:10:30 Mandela se zřekla násilí.
00:10:34 Abbáse sice nepoužívá násilí,
00:10:36 ale není schopen zmírnit palestinské postoje.
00:10:39 Není schopen vyřešit problém západního břehu,
00:10:42 který neřeší ani rezoluce UN.
00:10:45 Sice hovoří o právu 6 milionů Palestinců vrátit se zpět
00:10:48 do Izraele,
00:10:52 ale to by podle mého názoru absolutně změnilo demografii
00:10:55 v mojí zemi.
00:10:57 Trvá na tom, že jsou to předpoklady toho, abychom uzavřeli mír.
00:11:02 Musí ukázat, že je schopen ustoupit.
00:11:06 Totéž platí pro pana Netanjahua.
00:11:12 Je to jen méně viditelné?
00:11:14 Nebo jak to myslíte?
00:11:16 Myslíte to tak, že je umírněnější,
00:11:19 ale radikální projevy se v podstatě nezměnily ani pod jeho vedením?
00:11:28 U pana Abbáse.
00:11:33 Jak jsem řekl na začátku, Barack Obama požádal o Abbáse,
00:11:41 aby se vyjádřil k podmínkám, které navrhl pan Netanjahu,
00:11:46 abychom mohli znovu začít vyjednávat.
00:11:48 Bylo to v březnu tohoto roku.
00:11:50 Abbás odmítl.
00:11:51 Takže musím zopakovat,
00:11:53 že bohužel palestinská strana dnes se mi zdá ne úplně flexibilní.
00:12:03 Možná se Abbás bojí, že by ho mohl Hamas začít kritizovat.
00:12:08 Asi cítí narůstající tlak.
00:12:14 Ten region je stále nebezpečnější, roste nám islámský stát.
00:12:19 Ten opravdu decimuje Irák a Sýrii.
00:12:22 V tomto prostředí, s těmi tlaky, které jsou také v Íránu,
00:12:29 si možná myslí,
00:12:30 že Abbás není schopen uzavřít nějaké umírněné dohody s Izraelem.
00:12:39 Liga arabských států oznámila,
00:12:41 že předloží OSN rezoluci o uznání Palestiny.
00:12:44 Myslíte si, že se poměry států, které budou pro a proti,
00:12:47 mohou výrazně změnit?
00:12:55 Nevím přesně, o co v této rezoluce jde.
00:12:59 O co chtějí požádat bezpečnostní radu Spojených států?
00:13:03 Když se podíváme na rezoluci 10 42 a 339,
00:13:07 tak to je přece základ mírového procesu.
00:13:11 Ty vedly k míru s Jordánskem a s Egyptem.
00:13:14 Tedy k začátku jednání s Palestinou.
00:13:18 Vedly k jednání se Sýrií.
00:13:20 To jsou rezoluce,
00:13:22 které by měly být na začátku veškerých mírových procesů.
00:13:24 Ne něco nového.
00:13:29 Předkládat něco narychlo radě, to podle mě není dobře.
00:13:32 Izrael má komplikované vztahy i s Libanonem.
00:13:36 O víkendu se objevila zpráva,
00:13:38 že to byl útok na civilní oprava ne civilní cíle v Sýrii.
00:13:51 Libanon mohl být ten, kdo zaútočil.
00:13:54 Co mi k tomu můžete říci?
00:13:59 Nemohu tu spekulovat o nějakých vojenských operacích,
00:14:03 které jsou na libanonském nebo syrském území.
00:14:06 Musíme pochopit co to je Hizballáh.
00:14:09 Je to ozbrojená část íránské rozvědky.
00:14:15 Jsou loajální Chomejnímu .
00:14:26 Poslouchají příkazy z íránské strany,
00:14:29 dostávají od nich peníze a zbraně, jsou v Íránu cvičení.
00:14:39 Na účast Izraele jste neodpověděl záměrně?
00:14:49 Nechci spekulovat o vojenských konfliktech a operacích
00:14:54 na Blízkém východě.
00:14:57 Jedna věc je jistá.
00:14:58 Bylo by velice nebezpečné,
00:15:00 aby si Hizballáh obstarával nové zbraně tak,
00:15:03 aby mohlo změnit situaci.
00:15:05 Pokud bychom tu hovořili o nějakých raketách z Ruska,
00:15:10 pokud bychom hovořili o moderních protiraketových systémech,
00:15:14 tak to by mohlo být obrovský problém.
00:15:18 Jsme si vědomi toho, že by to mohl být velký problém.
00:15:22 Pozorně to sledujeme.
00:15:25 Takové zbraně by se neměly Hizballáhu dostávat do rukou.
00:15:28 Svět na obrovské obavy z hrozeb islámského státu.
00:15:32 A to i západní svět, který až teď uznává,
00:15:36 že podcenili vývoji války v Sýrii.
00:15:38 V čem všem ještě zaspal podle vás?
00:15:43 My jsme znali kořeny islámského státu.
00:15:47 Vzešly z irácké pobočky Al-Káida.
00:15:54 Byly na vzestupu v předcházející dekádě.
00:15:57 Jeho cíle jsou známé, chce spojit Irák,
00:16:00 Sýrii a vytvořit nových chalífát.
00:16:10 Tyto myšlenky a ideje přežili.
00:16:16 Problém islámského státu nejsou jen bojové možnosti, ale podpora,
00:16:23 kterou má od mladých lidí na Blízkém východě a všude
00:16:27 na světě.
00:16:29 Slyšel jsem příhody,
00:16:30 že v mešitách v Iráku v průběhu Ramadan u je vztyčena vlajka
00:16:38 islámského státu.
00:16:41 Jeho vleky vidíme i v Palestině, v Gaze.
00:16:45 Jinde po světě mohou lidé najít na internetu vidí neuvěřitelné
00:16:48 obrázky a neuvěřitelná videa,
00:16:50 kdy členové islámského státu popravují Evropany.
00:16:54 Najednou si říkají, to je úžasné,
00:16:56 to by se mi líbilo a chtěl bych se k tomu připojit.
00:16:59 Toto hnutí je velice nebezpečné je to obrovská hrozba pro
00:17:02 samotné Araby.
00:17:04 To se může stát v Sýrii, v Iráku.
00:17:10 Tyto země jsou najednou ohrožovány islámským státem.
00:17:13 Hrozí, že se tyto státy rozpadnou.
00:17:16 Hrozí, že islámský stát napadne Jordánsko.
00:17:20 Určitě by rádi šli do Saúdské Arábie.
00:17:23 Rádi by přišly do Mekky a Mediny, tedy do svatých měst.
00:17:32 Všichni ohrožení by se měly spojit proti islámskému státu.
00:17:36 Měli by pomoci i Kurdové na severu Iráku,
00:17:39 kteří vidí Irák jako přímou hrozbu.
00:17:43 Spojené státy se zaměřili cílenými nálety na sever Iráku a snaží
00:17:46 se pomáhat kurdským bojovníkům.
00:17:49 Jsou to podle vás účinná operace?
00:18:00 Ano, myslím si, že ukázaly, že jsou skvělými pomocníky západu,
00:18:08 mají skvěle bojové zkušenosti, opravdu jsou to dobří bojovníci.
00:18:14 Oni mají dobrou šanci, jak zastavit postup islámského státu.
00:18:20 Co všechno by měli ještě dělat západní svět?
00:18:23 Je to i otázka podpory, financování toho, o čem jste mluvil.
00:18:27 Otázka toho, že chtějí být vidění, chtějí být v televizi,
00:18:31 chtějí být na internetu.
00:18:33 Jak se to dá zastavit?
00:18:40 Těch nápadů, jak můžeme pomáhat, je spousta.
00:18:45 Prosazují se na internetu, což je obrovský problém.
00:18:48 Naším cílem musí být svobodný Blízký východ,
00:18:51 který podporuje lidská práva a ne je potlačuje.
00:18:55 Musíme se na účet podporovat spojence na Blízkém východě,
00:19:03 těmi jsou Izrael, Jordánsko.
00:19:06 Je potřeba podporovat zpráv dnes i jedli oprava podporovat
00:19:14 správné síly.
00:19:17 Na konferenci jsem se tady před rokem setkal se zástupci Kurdů.
00:19:21 Už tenkrát neřekli, co se v Iráku děje, co tam dělá a islámský stát,
00:19:27 že porazil čtyři irácké divize, že se dokázal zmocnit všech zbraní,
00:19:36 které dostali od Američanů.
00:19:38 Kurdové oproti to mu měli 20 až 30 let staré zbraně.
00:19:47 Je potřeba podporovat Kurdy.
00:20:02 Musíme jim pomáhat, aby porazili našeho společného nepřítele,
00:20:07 islámský stát.
00:20:08 U nás se často objevuje zjednodušování tohoto pojmu.
00:20:15 Muslim, = terorista.
00:20:18 A spojuje se to i s těmito hrozbami.
00:20:20 Mohou být takové zkratky nebezpečné?
00:20:23 Málo se mluví o tom, že mezi prchajícími jsou i muslimové.
00:20:30 Je to obrovská chyba nazývat všechny muslimy teroristy.
00:20:36 Hovoříme o našich muslimských přátelích,
00:20:38 o našich muslimských spojencích.
00:20:41 Spolupracujeme s Jordánskem.
00:20:43 Možná to není tak vidět, ale spolupracujeme i s dalšími státy.
00:20:49 Pokud můžeme společně spolupracovat na nějakém lepšímu modelu,
00:20:53 jak společně žít, tak jsou to naši spojenci.
00:20:56 Je potřeba spolupracovat s umírněnými muslimy.
00:21:06 Islámský stát podle mě vůbec nereprezentuje islám, ale škodí mu.
00:21:10 Umírněných je podle vás většina?
00:21:15 Řekl bych, že ano.
00:21:18 Většina i umírněných.
00:21:20 Ale extremisté jsou hlasitější a nebezpečnější.
00:21:24 Věří, že džihád, svatá válka, je to nejdůležitější v islámu.
00:21:30 Podle mě je to obrovská chyba.
00:21:32 Je to velká bezpečnostní hrozba nejen pro Izrael, ale i pro Evropu.
00:21:38 Právě proto,
00:21:41 pokud nebudeme schopni tuto hrozbu zneutralizovat a nebudeme schopni
00:21:45 spolupracovat, tak budeme mít velký problém.
00:21:48 Když hovoříme o islámském státu,
00:21:50 tak islámský stát je malá část problému.
00:21:53 Opravdový problém je Írán.
00:22:01 Je to šíítský islámský stát, chtějí jaderné zbraně.
00:22:10 Tyto zbraně mohou zasáhnout i Evropu.
00:22:13 Proto si myslím,
00:22:14 že evropské státy by si měli být vědomi tohoto velkého nebezpečí
00:22:19 a měly by se snažit zabránit tomu,
00:22:21 aby se Írán dostal k jaderným zbraním.
00:22:24 Čím to podle vás je,
00:22:26 že se teď o Íránu mluví mnohem méně než dříve,
00:22:31 přestože ta situace je taková, jak ji popisujete?
00:22:37 Co je nebezpečnější, Toyota, která má na korbě parter listu,
00:22:44 kteří mají v ruce kalašnikovy, nebo íránská raketa,
00:22:49 která může zasáhnout město, jako je Praha jadernou zbraň?
00:22:53 Řekněte mi, co je nebezpečnější?
00:22:57 Rozumím tomu.
00:22:59 Skupiny umírněných muslimů protestovaly proti radikálům
00:23:04 po celé Evropě.
00:23:06 Myslíte si, že by měly být hlasitější?
00:23:08 Mají vůbec tu možnost?
00:23:16 Měly by být více slyšet, že nesouhlasí s radikálními kroky?
00:23:21 To je otázka demokratické svobody demokratické společnosti v Evropě.
00:23:26 Já říkám, že Írán je pro nás obrovská hrozba.
00:23:30 Lidé nechápou,
00:23:32 že Írán se opravdu snaží smontovat dohromady nukleární zbraně.
00:23:38 Zároveň se snaží mít dostatek jaderných hlavic,
00:23:42 aby mohl zasáhnout Evropu, možná i Ameriku.
00:23:47 Írán se snaží stát se tím, kdo bude ovládat střední západ.
00:23:57 Íránské jednotky jsou u hranic se Sýrií.
00:24:04 Máme íránské jednotky v Iráku.
00:24:13 Bojují tam proti sunitům.
00:24:25 Dokázali ovládnout hlavní město v Jemenu.
00:24:27 Proč straně oprava proč to není důležité pro Evropany?
00:24:48 Obrovské množství ropy je odvislé také na vztahů s Íránem.
00:25:00 Je tady obrovský problém.
00:25:02 Střední východ je mnohem nebezpečnější,
00:25:08 než si Evropa jsou schopni uvědomit.
00:25:17 Jak by se měli chovat mocnosti jako je Rusko nebo Čína?
00:25:25 Rusko nechce, aby Írán měl jaderné zbraně.
00:25:29 Rád bych připomenout,
00:25:31 že v předcházející dekádě to byla Čína a Rusko,
00:25:34 kdo podpořil šest rezolucí UN, které říkají,
00:25:41 že Írán by neměl dosáhnout jaderných zbraní.
00:25:44 Co se s tím stalo?
00:25:45 Zapomněli jsme na to?
00:25:47 Teď schůzka šesti nejvýznamnějších zemí na světě schválila novou
00:25:52 rezoluci, tam se jasně říká,
00:25:54 že Írán může využívat mírový jaderný program,
00:25:57 může mít jaderné reaktory na elektřinu, ale ne tak,
00:26:04 aby sami obohacovali uran.
00:26:07 To Írán chce jen proto, aby mohl vytvářet vlastní jaderné hlavice.
00:26:12 To si myslíme my.
00:26:14 Rusové byli dříve s námi.
00:26:15 Možná se Rusové domnívají,
00:26:18 že jejich největší problém jsou sunité včetně v Čečně a Dagestánu.
00:26:43 Rád bych doufal, že i Rusové pochopí,
00:26:47 že Írán s jadernými zbraněmi podpoří skupiny proti nim
00:26:52 a proti Číně.
00:26:54 Děkuji našemu hostu.
00:26:57 Děkujeme a na shledanou.
00:26:58 Děkuji za pozvání.
00:27:00 Podívejte se na události, hezký večer.