Profilový rozhovor s významnou osobností, která má co říci k aktuálnímu dění v ČR nebo ve světě
Anna Šabatová, veřejná ochránkyně práv
Premiéra: Úterý 5. 8. 2014 na ČT24
Přehrát
00:00:07 Zákaz adopcí pro homosexuální páry žijící v registrovaném partnerství
00:00:13 považuje za diskriminační a protiústavní.
00:00:17 Podařilo by se zákon o registrovaném
00:00:21 partnerství prosadit?
00:00:24 Je všechno lepší než dětský domov?
00:00:29 Do Brna zdravím veřejnou ochránkyni práv Annu Šabatovou.
00:00:34 Paní Šabatová,
00:00:35 zákaz osvojení dítěte homosexuálními páry je podle vás
00:00:42 diskriminační a protiústavní.
00:00:44 Nebylo to výsledkem politické a společenské dohody,
00:00:47 bez které by vůbec ten zákon nebyl přijat?
00:00:53 Možná, že to bylo výsledkem aktuální politické dohody v PS,
00:00:59 ale rozhodně to nebylo předmětem společenské dohody.
00:01:03 A takovou politickou dohodu lze překonat, pokud nabudeme dojmu,
00:01:07 že to je diskriminační.
00:01:10 Máte pocit, že česká společnost je připravená na to,
00:01:13 aby podpořila osvojování dětí páry stejného pohlaví,
00:01:19 kteří žijí v registrovaném partnerství?
00:01:22 Myslím si, že česká společnost by o tom měla diskutovat.
00:01:25 To je první věc, která by velice prospěla.
00:01:30 A také aby se o tom diskutovalo v médiích hlavního proudu,
00:01:35 nejen v odborných časopisech, kde už existují články,
00:01:39 které se k tomu staví velmi pozitivně.
00:01:46 Upozorňují samozřejmě na určitá úskalí,
00:01:50 jistě to není jednoduchá záležitost,
00:01:52 ale v žádném případě z žádných odborných závěrů nevyplývá,
00:01:57 že by homosexuálové nemohly být dobrými rodiči.
00:02:05 O to se teď nebudeme přít, protože to je odborná diskuze.
00:02:09 Není to ale podraz na ty, kteří ten zákon podpořili s ohledem na to,
00:02:13 že tam ten zákaz pro homosexuální páry bude?
00:02:18 Že jim díky tomu, že tam ten zákaz byl, oni podpořili ten zákon.
00:02:25 A i zastánci homosexuálů slibovali,
00:02:29 že osvojení dětí homosexuálních párů nikdy nepůjde a nejde.
00:02:35 Není to podraz?
00:02:39 Nemyslím si, že to je podraz.
00:02:40 Od té doby uplynulo osm let.
00:02:43 Byli volby, jsou tady nové poslanci, jsou tady nové generace.
00:02:55 Je třeba o té otázce diskutovat.
00:02:59 Pojďte nám přiblížit ten příklad,
00:03:01 na základě kterého jste nabyla dojmu,
00:03:03 že to ustanovení je protiústavní a diskriminační.
00:03:08 Je to jednoduché.
00:03:09 Obrátil se na mě muž, který si požádal na úřadě,
00:03:16 aby byl zařazen do databáze lidí, kteří se mohou ucházet o osvojení.
00:03:22 Je tam třeba ještě říci,
00:03:25 že to zařazení do databáze je až výsledkem nějakého procesu,
00:03:29 kdy ti lidé musí projít přípravami, musí projít testováním,
00:03:33 a jsou posouzení,
00:03:35 jestli se jako osobnosti vůbec hodí k tomu být náhradními rodiči.
00:03:40 Jde tam o to, že je mu nebylo ani umožněné do této soutěže vstoupit.
00:03:45 On se na nás obrátil a my jsme museli konstatovat,
00:03:49 že úřad nepochybil, protože zákon opravdu říká zcela jednoznačně,
00:03:57 že pokud někdo žije v registrovaném partnerství,
00:04:00 tak nemůže osvojit dítě.
00:04:03 Z toho pohledu vlastně bylo logické,
00:04:05 že tu jeho žádost ani nepřijali.
00:04:10 Ale současně jsme nemohli zabývat se tím,
00:04:16 jestli ta celá konstelace je ústavně konformní.
00:04:20 Je možné zacházet s lidmi různě.
00:04:23 Ale musí to mít legitimní cíl.
00:04:28 Znamená to, že kdyby tento muž požádala o osvojení dítěte dříve,
00:04:36 než uzavřel registrované partnerství,
00:04:38 tak žádné problémy tohoto typu by neměl?
00:04:41 Úřady dnes nedělají rozdíl v tom,
00:04:44 jestli svěřují dítě heterosexuálovi nebo homosexuálovi?
00:04:51 Já nemám přehled o tom, jací lidé se hlásí k tomu,
00:04:59 že by chtěli být náhradními rodiči, ať už pěstouny nebo osvojiteli.
00:05:08 Já vlastně nevím,
00:05:10 jestli ti lidé jsou heterosexuálové nebo homosexuálové.
00:05:22 Zjišťují to úřady?
00:05:25 Myslím si, že by to neměli zjišťovat.
00:05:32 Kdyby člověk nebyl diskriminován,
00:05:36 tak by se o tom tématu mělo hovořit.
00:05:39 Pokud má homosexuální orientaci,
00:05:41 mělo by to být otevřenou záležitostí a mělo by se o tom
00:05:45 diskutovat, jaké je třeba zvýšené riziko třeba toho,
00:05:50 že to dítě nebude čelit nějakým předsudkům,
00:05:54 jakým způsobem on bude schopný se tomu vyrovnávat a poskytnout
00:05:57 dítěti oporu.
00:06:00 Nemělo by to být tabu v těch přípravách,
00:06:02 ale nemělo by to být otázkou, která by ho diskvalifikovala.
00:06:08 O tom § možná bude rozhodovat Ústavní soud.
00:06:12 Pokud by ho zrušil, znamenalo by to,
00:06:15 že i homosexuálové registrovaní ve svazku by měly automaticky
00:06:20 možnost bez problému dostat se do pořadníku a být těmi
00:06:25 náhradními rodiči?
00:06:27 Oni by měli stejně jako každý jiný projít velice pečlivým posouzením,
00:06:34 jestli se osobnostně k takové roli hodí.
00:06:38 Politici a také veřejnost se k možnosti adoptovat dítě
00:06:41 homosexuálními páry nestaví tak jednoznačně, jako vy.
00:06:45 Pustím vám, co si o tom problému myslí poslanec ODS Marek Benda.
00:06:52 Jestli ten další požadavek je, že chtějí a osvojovat děti,
00:06:57 tak já říkám, zrušit registrované partnerství jako celek.
00:07:01 Není normální mít dva tatínky nebo dvě maminky.
00:07:04 Takto to ve světě nefunguje.
00:07:06 A ani fyzicky fungovat nemůže.
00:07:09 Co tomu říkáte?
00:07:12 Takto to velice často ve světě funguje.
00:07:16 Nemohu dát Marku Bendovi za pravdu ani pokud jde o věcnost tvrzení.
00:07:23 Adopce dětí homosexuálními páry rozděluje i vládní koalici.
00:07:29 Lidovci jsou zásadně proti.
00:07:33 Je potřeba upravit vztah k tomu druhému tak,
00:07:36 aby například když zemře biologický rodič,
00:07:40 tak aby dítě zůstalo v péči toho, koho má rádo.
00:07:44 Je to velmi složité, protože pak se musíme ptát,
00:07:48 kdo je tím druhým biologickým rodičem.
00:07:53 Jak se vyrovnáte s námitkou pana Bělobrádka,
00:07:56 že by dítě mělo tři rodiče.
00:07:58 Kde jsou práva biologického rodiče v takovém případě?
00:08:03 Těch situací je celá řada a každá situace je jiná.
00:08:08 Já na to neodpovím jedním vzorem.
00:08:14 Dnes i v heterosexuálních vztazích vznikají problémové vztahy.
00:08:19 Dnes je množství neúplných rodin, rekonstruovaných rodin.
00:08:23 To je sociologická realita.
00:08:26 A na tu je třeba reagovat.
00:08:28 Je třeba udělat všechno pro to,
00:08:32 aby děti zvládaly tu situaci a abychom jim pomáhali,
00:08:39 pokud dojde k něčemu neobvyklému, tuto situaci zvládat.
00:08:45 Oni mají problém s tím, že adoptované dítě žije v rodině,
00:08:52 která není pro většinovou společnost úplně přirozená
00:08:55 a normální.
00:08:56 Nemůže se pak stát, že pro dítě bude taková situace náročná,
00:09:01 že to dítě samo to může brát jako hendikep?
00:09:06 Nedávno jsem četla odborný článek psychologa,
00:09:09 který pracuje s pětadvaceti rodinami,
00:09:11 které vychovávají děti ve stejnopohlavním svazku.
00:09:19 On samozřejmě upozorňuje na určitá rizika, ale říkal,
00:09:23 že mluvil s těmi odrostlejšími dětmi, a že sám byl překvapen,
00:09:33 že samy děti neměli problém s přijetím okolím.
00:09:44 Myslím si, že pokud ti rodiče třeba adoptují dítě,
00:09:49 měli by mít ze zákona, a podle nového zákona mají,
00:09:56 právo na odbornou podporu.
00:09:58 A součástí té odborné podpory by mělo být i to,
00:10:02 jakým způsobem zvládat tu situaci,
00:10:04 která pořád je menšinová ve společnosti.
00:10:08 Ptá se někdo těch dětí, o které jde,
00:10:11 jestli by jim nevadilo žít se dvěma maminkami nebo se dvěma tatínky?
00:10:17 Každá ta situace je jiná.
00:10:19 Dost často se ty děti narodí do toho svazku.
00:10:23 Tam se asi nikdo neptá.
00:10:25 Pokud jde o osvojení větších dětí, třeba z dětských domovů?
00:10:31 Pokud je mi známo, tak příliš větších dětí není osvojováno.
00:10:40 Mluví se o tom, že homosexuální svazky nebývají stabilní,
00:10:44 a že děti mohou být traumatizovány tím,
00:10:46 že pokud se rozpadne ten svazek, že se vrátí do dětského domova.
00:10:51 Neobáváte se toho,
00:10:52 že svazky homosexuálních párů nebývají podle některých psychologů
00:10:56 tak stabilní, jako jsou páry lidí opačného pohlaví?
00:11:04 Ano, máte pravdu, bývají méně stabilní, ale zejména proto,
00:11:11 že jsou bezdětné.
00:11:14 To dítě mnohdy zachrání i ten heterosexuální vztah.
00:11:19 Myslíte si,
00:11:20 že i v případech párů stejného pohlaví by dítě mohlo zafungovat
00:11:27 jako stmelující prvek?
00:11:30 Ano, jsem o tom přesvědčená.
00:11:37 Americká společnost právě z těchto důvodů to podpořila.
00:11:52 Jak vy se díváte na osvojení dětí párem stejného pohlaví?
00:12:03 Já jsem přesvědčen,
00:12:05 že všichni sledujeme ten nejlepší zájem dítěte.
00:12:12 Jako dětský psycholog vidím to hlavní a základní jako
00:12:20 co je právem a potřebou dítěte.
00:12:30 Příliš se upínáme na práva potenciálních rodičů a tomu
00:12:37 přizpůsobujeme děti.
00:12:39 A jak vy se díváte na to,
00:12:41 že děti by měly být svěřovány i párům stejného pohlaví?
00:12:45 Je to pro ty děti dobré, nebo jste proti?
00:12:50 Já jsem přesvědčen o tom,
00:12:52 a je to v podstatě i stanovisko naší největší psychologické
00:13:01 společnosti, Českomoravské psychologické společnosti,
00:13:05 mohu odkázat na oficiální stanovisko,
00:13:08 které je na jejích webových stránkách, že je dobře,
00:13:12 abychom v této věci byli velmi zdrženliví.
00:13:17 Myslím si, že příroda to zařídila velmi moudře.
00:13:24 Pokud to chápu dobře, nejste úplně pro.
00:13:28 Já to dopovím.
00:13:31 Rodíme se jako ženy a muži.
00:13:34 A žádoucí pro dítě je, a takto po tisíciletí bylo,
00:13:41 a je to přírodou ověřená praxe,
00:13:44 aby dítě vyrůstalo v péči otce a matky .
00:13:52 V péči ženy a muže.
00:14:09 Dítě se tak učí získávat zkušenosti k tomu,
00:14:13 jak zacházet a jednat s druhou polovinou lidstva.
00:14:31 Já jsem přesvědčený, že tam, kde to jde, je to dobře.
00:14:36 A ta adopce, tak jak já jí vnímám, je něco jako výběrové řízení.
00:14:42 Je samozřejmé, že je po světě a u nás spousta rodin neúplných,
00:14:48 rozpadlých atd., ale myslím si,
00:14:57 že k těmto ne úplně hotovým rodinám není třeba přidávat další takové.
00:15:05 Já teď poprosím paní Šabatovou, aby na to reagovala.
00:15:09 Jak se vyrovnáte s tím argumentem, že v rodině,
00:15:12 kde je maminka a tatínek, děti přebírají ty vzory,
00:15:15 které potřebují do dalšího života?
00:15:19 To je důležitý argument.
00:15:21 Ale není to nenahraditelná situace.
00:15:24 A když bohužel není ta rodina klasická,
00:15:28 tak lze ty mužské vzory dodat prostřednictvím třeba dědečka nebo
00:15:33 bratra nebo nějakého rodinného přítele.
00:15:37 Je dobré,
00:15:38 když se ten chlapec například vychovávaný dvěma ženami má možnost
00:15:45 seznámit se s nějakým mužským vzorem, který je blízký té rodině.
00:15:50 A totéž platí i naopak.
00:15:52 Je to jedna z věcí, na které je třeba myslet.
00:15:56 Doprovázení těchto rodin by s tímto mělo počítat.
00:16:01 Obhájce adopcí homosexuálními páry říkají,
00:16:04 že každá náhradní péče v rodině je v podstatě lepší,
00:16:07 než pobyt v dětském domově.
00:16:09 Je to opravdu tak jednoduché,
00:16:12 nedělají tito lidé z dětských domovů strašáky?
00:16:15 Protože dnes už ty dětské domovy jsou jiné,
00:16:17 než bývaly před pětadvaceti lety.
00:16:21 Nikdy věci nejsou tak jednoduché.
00:16:25 Dlouhodobá ústavní výchova opravdu nesvědčí žádnému dítěti.
00:16:30 A neumožňuje opravdu dobrou socializaci.
00:16:33 To je něco, na čem bychom se měli shodnout s panem doc. Šturmou,
00:16:40 kterého ještě jednou zdravím.
00:16:43 Pro všechny děti se ale náhradní rodina nenajde,
00:16:46 protože tam budou vždy děti, o které nikdo nebude mít zájem.
00:16:50 Pojďme si připomenout,
00:16:52 jako o dětech z dětských domovů mluvil nedávno Marek Benda.
00:16:55 Teď to pustím.
00:16:58 Dobře víte,
00:16:59 že v dětském domově žádné použitelné děti v reálu nejsou.
00:17:03 To je přece realita.
00:17:06 Nutno dodat, že Marek Benda z ODS tento výrok omlouval,
00:17:11 a pak vysvětlil, že to slovo použitelné dítě,
00:17:14 měl na mysli ve smyslu právně volné.
00:17:20 Jak je to v dětských domovech?
00:17:22 Opravdu jsou tam děti, které nejsou vhodné pro náhradní péči?
00:17:25 Které by nebylo možné umístit třeba do pěstounské rodiny?
00:17:28 Je to tak, že tam žádné takové děti nejsou, jak říkala Marek Benda?
00:17:34 Já hrozně nerada směšuji ty dvě debaty.
00:17:41 Jedna debata je o tom,
00:17:43 jestli mohou být homosexuální páry dobrými rodiči, já si myslím,
00:17:47 že ano, a že mají právo na soukromý a rodinný život,
00:17:50 a že jen kvůli tomu faktu,
00:17:52 že žijí v registrovaném partnerství nebo nesezdaném páru,
00:17:58 by je neměla vyloučit z té možnosti osvojení dítěte.
00:18:05 Druhá debata je,
00:18:07 jaké zvolit priority v rámci péče o ohrožené děti.
00:18:13 Jde o to, jestli ty děti, které jsou teď v dětských domovech,
00:18:16 a bylo by možné umístit je do náhradní péče,
00:18:20 jestli o takové děti by ty homosexuální páry mohly mít
00:18:23 zájem, že by se zvýšila možnost,
00:18:25 že by si více dětí dostalo do náhradní péče?
00:18:28 Já jsem se několik let účastnila práce v poradním sboru Úřadu pro
00:18:41 mezinárodněprávní ochranu.
00:18:45 Mnoho dětí jde do zahraničního osvojení,
00:18:49 protože v ČR o ně nikdo neprojevil zájem.
00:18:52 Je to proto, že jsou to romské děti.
00:18:55 Je tam spousta velkých dětí.
00:18:57 Pojďme se ještě podívat na dětské domovy, protože to je téma,
00:19:01 které je možná v českých médiích trochu démonizované.
00:19:04 Jsou na tom dětské domovy, teď po pětadvaceti letech, určitě lépe,
00:19:10 než byly před sametovou revolucí?
00:19:16 Co jim v tom dnešním chodu vyčítáte dnes?
00:19:18 Co je tam ještě špatně, podle vás?
00:19:24 Chtěla bych říci,
00:19:25 že dětské domovy opravdu prošly velkou změnou a jsou mnohem lepším
00:19:31 zařízením, než tomu bývalo dříve.
00:19:33 To mohu potvrdit.
00:19:36 Ale současně musím trvat na tom,
00:19:39 že nejsou dobrým místem pro dlouhodobý život.
00:19:44 Normálně se může dítě socializovat, že je v dobrém vztahu.
00:19:53 A pak je tam lepší, když je v dobré rodině,
00:19:56 která je třeba stejnopohlavní, ale jsou tam kvalitní lidské vztahy.
00:20:02 Když jsem si četla některá vaše doporučení, překvapilo mě,
00:20:05 že dáváte důraz na to, aby děti měly velkou volnost,
00:20:10 aby měli neomezené vycházky.
00:20:12 Ale když se dostávají do dětských domovů dětí,
00:20:15 které pocházejí z problematických rodin a problematického prostředí,
00:20:18 není ta volnost, kterou vy chcete, aby měli, přílišná?
00:20:22 Jde o to, že i v normální rodině mají děti nějaké povinnosti,
00:20:26 samozřejmě spoustu práv, ale i v normální rodině, rodič,
00:20:30 když dítě udělá něco špatně, má možnost něco mu zakázat.
00:20:34 V tom dětském domově to v podstatě nejde.
00:20:36 Jakou mají šanci vychovatelé ty děti vychovávat,
00:20:39 když ty děti mají mnohem více práv, než děti, které jsou v rodinách,
00:20:45 a v podstatě vycházejí z těch slabších sociálních poměrů,
00:20:49 mají problematické to prostředí, ze kterého vzešli?
00:20:53 Já nemohu souhlasit s tím, že děti v dětských domovech mají více práv,
00:20:57 než v rodinách.
00:20:58 Nemohu souhlasit s tím, a odporuje to realitě, že doporučujeme,
00:21:04 aby děti byly pořád venku.
00:21:06 Tam jde o to, aby se život v tom zařízení podobal životu venku.
00:21:17 Mají vychovatelé nějaké možnosti, jak děti vychovávat?
00:21:22 Je celá řada nástrojů, jako usměrňovat děti.
00:21:33 Máte s tím dítětem pedagogický vztah a poskytujete mu vazbu na to,
00:21:37 co je dobré, co není dobré, jaké chování je vhodné,
00:21:43 jak v dětském domově, tak pak v dalším životě.
00:21:46 To je ten hlavní výchovný nástroj.
00:21:52 V těch doporučeních bylo,
00:21:54 že by měli mít vycházky bez omezení a nějakou uzamykatelnou skříňku.
00:22:01 To je normální, ne?
00:22:05 Ale když dítě přinese špatnou známku ze školy, nebo něco udělá,
00:22:10 tak ho třeba nepustíme ven.
00:22:13 To je normální.
00:22:15 Mohou vychovatele používat stejné nástroje, jako v rodině normální?
00:22:20 Mohou používat obdobné nástroje.
00:22:23 Česko je jednou z mála zemí, která nemá ombudsmana pro děti.
00:22:29 Je to problém?
00:22:31 Je to problém.
00:22:32 V ČR se obtížně prosazuje každá nová instituce.
00:22:36 Vždy to narazí na odpor politiků.
00:22:38 Je to už taková tradice, když měl vzniknout ombudsman v 90. letech,
00:22:45 tak provázel velký odpor.
00:22:53 Jaké případy by měla dětský ombudsman řešit?
00:23:01 Největší role dětského ombudsmana není vyřešení sporů,
00:23:04 ale v propagaci dětských práv v tom, že děti vědí,
00:23:09 že existuje někdo, na koho se mohou obrátit v osvětě,
00:23:15 v ovlivňování zákonů, to je hlavní role dětského ombudsmana.
00:23:23 Umíte si představit,
00:23:25 že byste tu roli dětského ombudsmana zvládli
00:23:27 i na vašem úřadu?
00:23:29 Se všemi těmi povinnostmi, které už máte teď.
00:23:33 Umím si to představit.
00:23:34 Ta situace, že bychom na to vyčlenili lidi, to,
00:23:37 že bychom na to dostali prostředky.
00:23:40 Je to model , který funguje v několika evropských zemích.
00:23:46 V jiných zemích mají samostatného ombudsmana.
00:23:49 Obojí je možné.
00:23:51 Děkuji vám, že jste byla hostem.
00:23:54 Na řadě jsou události.
00:23:58 Živé titulky vytvořeny ve spolupráci se ZČU Stínová mluvčí: Dagmar Zajíčková