Hostem Antonína Přidala je francouzský politolog Jacques Rupnik (1997)
Jacques Rupnik
Pondělí 14. 5. 2018 po půlnoci na ČT2
Přehrát
00:00:14 -Vy jste po tatínkovi Slovinec, po mamince Francouz.
00:00:18 Jako francouzský občan jste začal chodit
00:00:21 v Praze do školy.
00:00:22 Tam jste taky strávil prvních 15 let svého života.
00:00:26 Ale politologii jste začal studovat až v Paříži,
00:00:29 pokračoval jste na Harvardu a říkal jste mi,
00:00:33 že jedním z impulzů,
00:00:35 proč jste si vybral tento obor byl patrně zážitek
00:00:39 z jednoho srpnového rána roku 68 na francouzském mořském pobřeží,
00:00:46 kdy jste nedokázal svým mladým přátelům vysvětlit
00:00:51 jistou událost, která vámi otřásla.
00:00:55 -Tady ani nešlo o to,
00:00:57 že se mi nepodařilo něco vysvětlit.
00:01:00 Spíš, že jsem něco prožíval a nemohl sdělit svůj prožitek.
00:01:05 Asi takhle bych to měl říct.
00:01:08 Vstal jsem ráno, dozvěděl jsem se,
00:01:10 že ruská armáda okupovala Československo.
00:01:15 Jedu za mými přáteli několik kilometrů podél pláže,
00:01:21 vidím, že tam je normální letní den,
00:01:25 lidé se koupají, hrají volejbal.
00:01:27 A když dojedu k mým přátelům,
00:01:30 všichni sdílí mé rozhořčení z okupace.
00:01:35 Brežněv, strašné. Rusové, barbaři.
00:01:38 Po několika minutách jeden z mých přátel řekne:
00:01:42 "Tak co, budeme hrát single nebo double?“
00:01:46 A v té chvíli zjistíte, že to, co vy prožíváte,
00:01:51 je svým způsobem nesdělitelné,
00:01:54 že pro ně to, co se tehdy odehrávalo,
00:01:59 samozřejmě bylo něco strašného,
00:02:02 ale byl to normální problém tehdejšího komunistického bloku.
00:02:08 Přímo se jich to netýkalo. Mně se to přímo týkalo.
00:02:12 A nemohl jsem se smířit s tím,
00:02:14 že ta Evropa, takhle rozdělená, nechápe, oč jde.
00:02:18 Nebo oč šlo tehdy v Praze.
00:02:20 -Vy jste potom mnoho let usiloval o to,
00:02:23 aby vaši západní přátelé lépe pochopili,
00:02:26 co se děje v tehdejším sovětském bloku.
00:02:29 Ale týkalo se to taky nás,
00:02:31 protože jsme slýchali vaše komentáře
00:02:34 v českém vysílání BBC,
00:02:37 mohli jsme číst vaše články publikované v západních novinách,
00:02:42 pokud k nám pronikly.
00:02:44 A téměř výhradně jste se soustředil na situaci
00:02:47 v tehdejším tzv. socialistickém bloku.
00:02:51 Vydal jste o ní taky knihu Jiná Evropa,
00:02:55 která souvisela s televizním seriálem
00:02:58 promítaným také v naší televizi po 90. roce.
00:03:02 Jezdíte k nám dodnes,
00:03:05 píšete o České republice do francouzských novin.
00:03:10 Rád bych věděl, jestli se vám dnes to,
00:03:13 co se děje u nás a v sousedních zemích,
00:03:16 vysvětluje snadněji vašim francouzským přátelům.
00:03:20 -Samozřejmě je to snažší,
00:03:22 protože už tu není železná opona,
00:03:24 už tu není totalitní režim.
00:03:27 Všichni volně cestují.
00:03:30 Ano.
00:03:32 Jak ale vysvětlit někomu zkušenost totality,
00:03:36 kterou oni poznali snad jenom z učebnic, knih atd.?
00:03:43 Tuto zkušenost sdělit je velice těžké.
00:03:46 Sdělit zkušenosti,
00:03:48 problémy obyčejné nebo vyvíjející se demokracie,
00:03:54 sdělit problémy tržního hospodářství,
00:03:57 privatizace,
00:03:59 to už jsou problémy, které západ spíš chápe.
00:04:04 Samozřejmě je někdy nutné dát je do určitého kontextu,
00:04:09 ale myslím, že to už jsou kategorie,
00:04:12 které západní veřejnost chápe.
00:04:14 -Není ta nová nesnáz v tom,
00:04:16 že vaši francouzští čtenáři si mohou říct:
00:04:19 "Tam je to všechno jako u nás.
00:04:22 Je tam demokracie a vše, co je potká,
00:04:24 my už známe a víme,
00:04:26 že to více či méně dobře dopadne.“
00:04:30 -Ano, je pravda,
00:04:31 že používáme stejné názvy, stejné nálepky.
00:04:35 Politické strany hledají stejná identifikační znaménka.
00:04:41 Spotřební zboží je stejné, výkladní skříně se podobají,
00:04:47 takže už svým způsobem je jakoby Evropa jedna,
00:04:53 ale v mnohém se ještě ty dvě Evropy liší.
00:04:56 -Když se říká o ČR,
00:04:59 že v posledním roce "zlevicovatěla“,
00:05:04 že tu narostlo sympatií k levicovým stranám,
00:05:09 zvláště k sociální demokracii,
00:05:12 znamená to pro Francouze něco pozitivního
00:05:18 nebo něco znepokojujícího?
00:05:21 -Myslím, že oni to neberou až tak dramaticky.
00:05:24 Jednak oni to neinterpretují jako "zlevicování“
00:05:28 nebo jakýsi posun doleva.
00:05:31 Myslím, že venku je to chápáno
00:05:34 jako určitá politická krize, která souvisí také s tím,
00:05:39 že hospodářské výsledky minulé vlády
00:05:43 nebyly až tak skvělé.
00:05:47 Že se jedna vláda opotřebovala
00:05:50 a to, k čemu dochází běžně v demokracii,
00:05:54 to, k čemu došlo ve všech postkomunistických zemích,
00:05:58 u všech sousedů ČR, že k tomu asi dojde i tady.
00:06:04 A tudíž se to nebere jako velké drama,
00:06:09 spíš jako normální jev fungující demokracie.
00:06:12 -Když se u nás řekne levice,
00:06:14 znamená to spíše něco protipravicového,
00:06:17 něco podezřelého,
00:06:18 něco, co by mohlo zavánět recidivou.
00:06:21 Pojem levice ve Francii je odstíněnější?
00:06:25 -Samozřejmě.
00:06:27 Jednak proto,
00:06:29 že historicky se vyvíjel dávno před komunismem.
00:06:32 To už je spjato se samotnou francouzskou revolucí.
00:06:36 Levice v 19. století si říkala Strana pohybu.
00:06:39 V kontrastu s pravicí, která měla být konzervativní
00:06:43 a držet statut quo.
00:06:45 To je jeden prvek.
00:06:48 Levice má historii,
00:06:49 která je daleko starší než komunismus.
00:06:52 A zadruhé je pravda, že existuje také levice,
00:06:55 která není komunistická.
00:06:57 A vždy existovala ve Francii.
00:06:59 Tzn. socialistická strana
00:07:03 a také různé varianty levicového myšlení,
00:07:07 které existovaly.
00:07:08 Levice se nutně neztotožňuje s jakýmsi sklonem ke komunismu.
00:07:15 Dokonce existuje silně protikomunistická levice,
00:07:19 a vždy existovala.
00:07:20 Tak jako existují různé levice, existují také různé pravice.
00:07:25 Máte pravici spíš autoritářskou, někdy nacionalistickou,
00:07:33 máte pravici liberální.
00:07:36 A často se zjistí,
00:07:38 že liberální levice má blíž k liberální pravici
00:07:43 než k autoritářské levici nebo autoritářské pravici.
00:07:51 Ta politická dělítka
00:07:53 se někdy zdají velice rigidní.
00:07:56 Zejména v postkomunistickém období je potřeba se rychle identifikovat
00:08:02 a identifikovat se taky negativně vůči té minulosti.
00:08:06 Pokud ta minulost je levicová,
00:08:08 tak je přirozená touha se identifikovat proti tomu,
00:08:12 a tudíž napravo.
00:08:14 Pokud se ten pojem levice, jak to existuje na západě,
00:08:19 neztotožňuje nutně s komunismem.
00:08:21 V Británii nikdy neexistoval žádný komunismus,
00:08:25 a taky tam existuje levice a dokonce tam dneska vládne.
00:08:29 -My jsme si ale mysleli, že pravicová cesta je ta,
00:08:31 která nás bude chránit před recidivami,
00:08:34 ztotožnili jsme si ji s tou reformní situací,
00:08:37 jaká u nás je, s transformací.
00:08:40 A teď se dozvídáme, zjišťujeme,
00:08:43 že většina členských zemí EU je levicová.
00:08:48 -Co to znamená...
00:08:49 Má levicovou vládu a většinou to znamená,
00:08:55 že před několika lety měla pravicovou,
00:08:58 nebo za rok, dva bude mít pravicovou vládu.
00:09:02 Tzn. ty vlády se střídají.
00:09:04 A teď shodou okolností došlo ke změně v několika zemích,
00:09:08 nedávno v Anglii a Francii,
00:09:10 a tudíž francouzskou pravici a britskou pravici
00:09:17 teď vystřídala levice.
00:09:19 Dokonce k tomu může dojít i v Německu po volbách.
00:09:23 Ale to samozřejmě je na západě běžná věc,
00:09:26 protože i levice u moci nezpochybňuje ani demokracii,
00:09:31 zásady demokratického systému,
00:09:35 a nezpochybňuje ani základy tržního hospodářství.
00:09:41 Možná, že má na způsob, jakým funguje tržní hospodářství,
00:09:45 někdy odlišný názor
00:09:46 nebo odlišnou orientaci od liberální pravice např.
00:09:50 Ale to už jsou věci běžné
00:09:52 a to pendulum se kývá většinou od pravého středu k levému středu.
00:09:58 A myslím, že tyto věci jsou chápany
00:10:01 v jiném kontextu než tady.
00:10:04 -Jak se tohle všechno může spojit nebo prolnout
00:10:09 pod deštníkem liberalismu?
00:10:12 Vy jste říkal, že jsou levicoví i pravicoví liberálové.
00:10:16 Co to znamená?
00:10:17 -Je řada definicí.
00:10:20 Ale jedna důležitá dimenze je ekonomický liberalismus.
00:10:26 Tzn. tržní hospodářství, soukromé vlastnictví.
00:10:31 A ti, co dávají přednost této dimenzi,
00:10:37 většinou předpokládají,
00:10:40 že všechno ostatní z toho bude vyplývat.
00:10:43 Tzn. je tady tato ekonomická dimenze,
00:10:46 a že fungování trhu a nezávislá činnost
00:10:50 různých společenských a ekonomických aktérů si vynutí,
00:10:55 aby vznikla určitá pravidla, aby vznikly jisté mantinely,
00:10:59 nebo aby se možná jednou, až už bude situace zlá,
00:11:03 vytvořily podmínky třeba i pro ekologické zásahy.
00:11:08 Ale to, co je velice důležité v západní společnosti,
00:11:12 je také dimenze politického liberalismu,
00:11:15 který klade důraz nejenom na občanské svobody,
00:11:19 na roli jedince vůči státu,
00:11:22 ale klade důraz na parlamentní demokracii,
00:11:26 na občanskou společnost,
00:11:30 na celou řadu struktur, které existují mimo stát,
00:11:34 který klade důraz hlavně na právní rámec,
00:11:37 ve kterém funguje tržní hospodářství.
00:11:40 Tento právní rámec,
00:11:42 tyto instituce jsou velice důležité
00:11:45 a jsou často podceňovány.
00:11:47 Myslím, že i v ČR byly velice podceňovány
00:11:51 v první transformační fázi.
00:11:54 A některé výsledky vidíme i dnes.
00:11:57 Neprůhledný kapitálový trh, hospodářská kriminalita
00:12:02 nebo i některé fenomény,
00:12:04 které jsou spjaty s financováním politických stran.
00:12:08 -Myslíte, že ty ostatní středoevropské země
00:12:11 jsou na tom v tomto ohledu lépe?
00:12:13 -Myslím, že se potýkají s podobnými problémy.
00:12:17 Některé jsou na tom lépe,
00:12:19 protože si možná dřív uvědomily naléhavost těchto problémů.
00:12:25 Myslím zvlášť na Maďarsko,
00:12:27 které nejenomže má silnou právní tradici,
00:12:33 ale začalo budovat některé instituce
00:12:37 už hned v 80. letech.
00:12:39 Dokonce před pádem komunismu.
00:12:41 Burza v Maďarsku vznikla, pokud si pamatuju, v roce 88.
00:12:45 Byla to ještě spíš fasáda, Potěmkinova burza,
00:12:49 ale už si na to hráli, vznikly ty instituce.
00:12:53 A také, když se člověk podívá na ty hospodářské výsledky...
00:12:57 V ČR málokdo ví,
00:12:59 protože často si zde lidé namlouvali,
00:13:02 nebo jim bylo řečeno,
00:13:04 že ČR je první a daleko pokročilejší v transformaci
00:13:08 než sousedé.
00:13:10 Dnes jsou výsledky dost jednoznačné,
00:13:14 že situace je zřejmě daleko pokročilejší v Maďarsku,
00:13:18 v Polsku, Slovinsku,
00:13:20 a že ČR zdaleka není tím vzorným žákem.
00:13:26 Dnes má celou řadu problémů.
00:13:29 Nejenom, že má velice slabý hospodářský růst,
00:13:33 ale že má velký deficit zahraničního obchodu,
00:13:36 a že udělala sice rychlou privatizaci,
00:13:39 to byla velká chlouba zdejší vlády,
00:13:42 ale že neudělala restrukturalizaci.
00:13:45 Tzn. to, co čeká člověk do privatizace,
00:13:48 že přijde nový kapitál,
00:13:50 a že udělá tu restrukturalizaci,
00:13:53 k tomu nedošlo.
00:13:54 -My bychom mohli říct,
00:13:56 že nešlo udělat všechno najednou.
00:13:58 -Ano, to je pravda.
00:14:00 Ale máte tyto dvě teorie.
00:14:02 Ty, co říkají:
00:14:03 "Nemohli jsme to dělat najednou, bylo nutné to spustit,
00:14:07 dát tomu spád, tempo
00:14:09 a časem si podmínky vynutí nějaký právní rámec
00:14:13 a pravidla hry.“
00:14:14 Jsou jiní, a tak to také dělali např. v Maďarsku,
00:14:19 kteří sice nedělali kupónovou privatizaci,
00:14:22 ale zato mají daleko víc zahraničních investic.
00:14:27 Polovina veškerých investic do střední a východní Evropy,
00:14:32 myslím celou postkomunistickou střední a východní Evropu,
00:14:36 jde do Maďarska.
00:14:37 Proč? Protože tam vytvořili pro to podmínky.
00:14:40 Proč už se 2 roky vyhýbají zahraniční investoři české burze?
00:14:45 Protože je tam situace naprosto neprůhledná.
00:14:48 Čili i z hlediska čistě funkčního
00:14:50 je velice nutné vytvořit podmínky průhlednosti.
00:14:54 Teď se konečně zakládá komise pro cenné papíry.
00:15:00 Myslím, že jí bude předsedat pan Ježek.
00:15:02 Už je na čase. 8 let po revoluci.
00:15:05 Pokud skutečně chcete, aby sem investoři chodili,
00:15:09 musí vědět, jaká jsou pravidla hry.
00:15:12 Musí mít dojem,
00:15:13 že burza skutečně něco znamená,
00:15:15 a že ty skutečné transakce nejsou dělány někde za zády.
00:15:20 -U těchto věcí bychom si mohli říct,
00:15:23 že přijdou s časem,
00:15:25 že jsou to omyly, které se dají napravit.
00:15:28 Ale najednou tady začaly skřípat události,
00:15:32 které jsme nečekali.
00:15:34 Skandály a podezření kolem různých sponzorských afér.
00:15:40 Cosi, co se stalo i důvodem vládní krize v ČR.
00:15:46 I toto patří běžně k demokratickému životu,
00:15:51 že politické strany se zapletou do nějakých finančních sítí
00:15:55 a mají potíže s tím, jak z nich vypříst?
00:15:59 -Je pravda,
00:16:01 že mnoho západních demokracií se muselo vypořádávat
00:16:06 s takovou situací.
00:16:08 Většinou to souvisí s financováním politických kampaní,
00:16:12 volebních kampaní.
00:16:14 Ale ten zásadní rozdíl je v tom,
00:16:19 že právě na to existují jistá pravidla.
00:16:22 A pokud dojde k porušení těchto pravidel,
00:16:25 pak přijde jistá sankce.
00:16:27 -Jaká sankce?
-Já nevím.
00:16:29 Pokladník francouzské socialistické strany
00:16:32 musel před soud.
00:16:36 Nebyl obviněn z osobní zištnosti,
00:16:41 protože na tom nevydělal ani korunu.
00:16:44 Ale používal pro financování volební kampaně prostředků,
00:16:51 které nebyly naprosto korektní zejména z daňového hlediska.
00:16:57 Dnes ještě sedí ve vězení bývalý golistický ministr kultury,
00:17:02 pan Carignon, starosta města Grenoblu,
00:17:05 protože také pro financování své kampaně používal jisté zdroje,
00:17:10 které nebyly legální.
00:17:15 Toto pokušení v politice je, vždy bylo a možná bude.
00:17:21 Proto právě mluvím o důležitosti těch právních norem a institucí,
00:17:26 které se nesmí podceňovat,
00:17:28 protože když dojde k takovým přestupkům,
00:17:31 nejenom, že se to musí uznat jako chyba.
00:17:34 Mnozí to ani nepovažují, mám dojem, v této zemi za chybu.
00:17:38 Tak jednak uznat, že to je chyba.
00:17:40 A zadruhé jsou tu instituce, které se s tím mohou vypořádat.
00:17:45 -Jak se dívali vaši francouzští kolegové a přátelé na to,
00:17:49 že nejsilnější strana v této zemi
00:17:51 nebyla s to vysvětlit uspokojivě záležitosti falešných sponzorů
00:17:57 nebo podezření kolem financí ze zahraničí?
00:18:01 -Já myslím, že většinou to brali buď jako,
00:18:05 že mají podobné skandály jako všichni.
00:18:10 Takže to je jeden postup.
00:18:12 Nebo, a to se takhle vyjadřovala většina tisku a médií,
00:18:17 že to je konec jedné éry.
00:18:20 ČR se prezentovala jako ten vzorný žák,
00:18:24 premiér Klaus jako ten první v transformaci.
00:18:28 A teď najednou ta bublina praskla.
00:18:31 Za tím zázrakem zaprvé není hospodářský zázrak,
00:18:36 a za tou mimořádnou osobností, neomylnou, která každému,
00:18:40 nejenom zde, ale po celé Evropě dávala lekce,
00:18:44 jak se má dělat tržní hospodářství,
00:18:48 musí odstoupit kvůli finančním skandálům.
00:18:51 Čili nemohu říct,
00:18:52 že by odchod premiéra byl považován za velkou tragédii.
00:18:58 Spíš jako normální věc.
00:19:02 Došlo k chybě, premiér odstoupí,
00:19:05 buď může vzniknout nová koalice,
00:19:07 nebo budou předčasné volby a vznikne nová vláda.
00:19:11 Myslím, že ta dramatizace, která tady byla,
00:19:14 protože ČR není zvyklá na politické změny,
00:19:19 na západě neexistovala.
00:19:22 Na západě se spíš kladl důraz na to,
00:19:24 že to je konec Klausovy éry, konec toho českého zázraku,
00:19:30 nebo pseudozázraku v očích některých.
00:19:33 -Někoho by mohlo napadnout,
00:19:35 že má-li politická strana dobrý program,
00:19:38 chce-li s tímto programem převést nějakou zemi
00:19:42 až do třetího tisíciletí,
00:19:44 mohlo by se nad lecčím v jejím hospodaření
00:19:47 přimhouřit oko.
00:19:49 Že účel přece jenom světí prostředky.
00:19:53 -Účel světí prostředky, ano.
00:19:55 To říkali jiní,
00:19:57 že všechny prostředky jsou dobré k cíli.
00:20:01 To byl cílem socialismus.
00:20:03 Teď máme cíl opačný
00:20:06 a také by byly dobré všechny prostředky. To ne.
00:20:10 Proč ne?
00:20:11 Protože to je popření samotného principu
00:20:14 demokratické liberální společnosti.
00:20:16 Ten totalitní systém,
00:20:18 pokud použije všechny prostředky pro svůj tzv. cíl,
00:20:22 to bylo v logice a ideologii toho totalitního systému.
00:20:26 Použít podobné myšlení pro situaci v liberální demokracii
00:20:31 by bylo velice zhoubné.
00:20:32 To pokušení a ty problémy tady jsou a vždy budou,
00:20:36 protože liberální demokracie není nějaký ledoborec,
00:20:44 který jasně jde za svým cílem vysněné budoucnosti.
00:20:49 Ne.
00:20:50 To je loď, která se ustavičně potápí,
00:20:54 do které teče voda, a vy tu vodu ustavičně vyléváte
00:20:58 a je to nekonečná práce,
00:21:00 protože tam bude furt natékat a vy víte,
00:21:03 že to musíte dělat, protože jinak se to celé potopí.
00:21:07 My víme, že to je svým způsobem dílo Sisyfovo,
00:21:10 ale jinou cestu nemáme.
00:21:13 -Může to mít nějaký vliv na naši pověst jako státu,
00:21:17 který chce vstoupit do Severoatlantického paktu
00:21:21 nebo do Evropské unie?
00:21:23 -Já myslím, že pokud se ta krize vyřeší dost rychle,
00:21:27 tak to velký vliv mít nebude.
00:21:30 Možná, že to může mít vliv v jednom.
00:21:33 Veškerá pozornost veřejnosti i politických elit,
00:21:39 veškerá energie politické reprezentace
00:21:41 je věnována domácí politické krizi,
00:21:46 vnitrostranickým šarvátkám.
00:21:50 Rozpadá se ODA, je krize v ODS.
00:21:53 V den, kdy se konal historicky významný
00:22:00 summit v Lucemburku,
00:22:02 kde se poprvé sešly všechny hlavy států,
00:22:05 předsedové vlád,
00:22:06 a kde se oznámilo zahájení,
00:22:08 otevření Evropské unie vůči střední a východní Evropě,
00:22:13 v ten den nejdůležitější událostí pro ČR,
00:22:18 aspoň tak jsem to sledoval ve zdejších médiích,
00:22:22 byl sjezd v Poděbradech.
00:22:24 -Ale politické strany mohou říct:
00:22:27 "Pro nás je teď nejdůležitější,
00:22:29 jaký směr se podaří uhájit nebo ne.
00:22:32 Ty ostatní věci mohou počkat.“
00:22:34 -Já to chápu, ale vy jste se mě zeptal,
00:22:37 jestli to může ovlivnit.
00:22:39 Může to ovlivnit tím způsobem,
00:22:41 že pokud veškerá pozornost je soustředěna na tyto problémy,
00:22:44 já je nepodceňuji,
00:22:46 že zde nebude dostatečná pozornost, soustředěnost, energie,
00:22:50 která je nutná pro přípravu pro vstup této země
00:22:54 do NATO a do EU..
00:22:56 Protože to není jenom otázka politického rozhodnutí,
00:22:59 že se na mezinárodní diplomatické schůzi rozhodne o tom,
00:23:03 že ČR vstoupí do Evropské unie.
00:23:06 To je dlouhodobý proces,
00:23:07 na který se musí tato republika připravit,
00:23:11 protože vstupuje do EU určité hospodářství,
00:23:17 občanská společnost, instituce této země.
00:23:21 Připravit státní správu, justici, legislativu pro tyto kroky
00:23:28 vyžaduje politickou vůli.
00:23:31 A tuto prioritu vidím v Maďarsku, Polsku, Slovinsku.
00:23:35 Zde v Čechách jsem ji neviděl za poslední léta.
00:23:39 Integrace do EU byla brána jako vedlejší priorita.
00:23:43 A nevidím ji dnes,
00:23:44 protože je tu soustředění na čistě domácí problémy.
00:23:48 -Jako člověk, který tady žil
00:23:50 a často sem jezdí,
00:23:52 máte nějaké vysvětlení pro celkem vlažný poměr
00:23:55 českého veřejného mínění ke vstupu do NATO?
00:23:59 Případně i do EU?
00:24:03 -Vysvětlení je zřejmě několik.
00:24:06 Možná je tu nedostatek informací. To je často zmíněné vysvětlení.
00:24:13 Možná je tu také to, co jsem právě zmínil,
00:24:17 že politická reprezentace to ignorovala řadu let,
00:24:21 a až v poslední fázi se v tom angažovala.
00:24:25 Nejvíc se v tom angažoval sám prezident.
00:24:28 Ale politická reprezentace to asi nepovažovala za důležité.
00:24:34 Možná jsou tady také hlubší důvody,
00:24:36 které bych viděl v české společnosti
00:24:39 nebo v souvislosti s českými dějinami.
00:24:42 Otázka obrany a armády jsou většinou společnosti brány
00:24:48 jako věci, které se nás přímo netýkají,
00:24:50 protože naše armáda neměla tolik příležitostí,
00:24:55 nebo ty úspěchy s obranou nebyly tak velké.
00:25:01 Naposled se bojovalo někdy na Bílé hoře.
00:25:05 A to mnichovské trauma a různé kapitulace...
00:25:10 I ten 68. rok, který jsme zmínili na začátku.
00:25:15 Tam je to trauma, že i když máme armádu,
00:25:18 je to vlastně k ničemu.
00:25:21 A ať už v dobrém nebo ve zlém to za nás někdo vyřeší.
00:25:25 Možná tento komplex tady je, ale je třeba proti tomu reagovat.
00:25:31 Tento historický fatalismus, který jsem přímočaře popsal,
00:25:36 a omlouvám se, určitě jsem nechtěl nikoho urazit.
00:25:41 Doufám, že je chápáno, v jakém smyslu tohle říkám.
00:25:45 -Možná už opadl taky ten strach z někdejšího Sovětského svazu,
00:25:50 který byl silný v prvých letech po roce 90.
00:25:53 -Pouhých 6 % českého obyvatelstva považuje Rusko za nebezpečí,
00:25:57 takže ta integrace do atlantických struktur,
00:26:00 tady jde především o přítomnost ve vojenské alianci,
00:26:07 proti jaké hrozbě Sovětský svaz už neexistuje.
00:26:11 Ale je tu Rusko a my nevíme,
00:26:14 jak bude Rusko vypadat za 10, 20 let.
00:26:16 Možná dnes není hrozbou, ale nevíme,
00:26:19 jak se bude vyvíjet zítra.
00:26:21 Je taky velká nestabilita na Balkáně.
00:26:23 Ty konflikty, které jsme nedávno viděli.
00:26:26 Čili ať už z východu nebo z jihovýchodu,
00:26:29 stabilita střední Evropy není něco definitivního.
00:26:33 Čili začlenění do této aliance je velice důležité.
00:26:35 Je také velice důležité,
00:26:37 aby se udržel vliv Spojených států v Evropě vůbec,
00:26:41 a ve střední zvlášť.
00:26:42 To je důležité ve vztahu k Rusku.
00:26:45 Ale do jisté míry i ve vztahu k Německu.
00:26:48 Myslím, že je důležité právě pro Českou republiku
00:26:51 koncipovat svůj vztah k Německu v nové, demokratické Evropě,
00:26:56 a také v rámci NATO.
00:26:58 A všechny bázně a nebezpečí,
00:27:01 které někdy člověk cítí z veřejnosti,
00:27:05 velice horlivé debaty o česko-německé deklaraci,
00:27:11 které jsme viděli.
00:27:12 Když se bude ten česko-německý vztah chápat
00:27:15 také v tomto evropském a euro-atlantickém kontextu,
00:27:19 tak možná se tyto vášně budou stabilizovat
00:27:22 a možná Německo bude chápáno trošku jinak,
00:27:26 než bylo doposud.
00:27:27 -Co nás může odnaučit tomu přílišnému soustředění
00:27:31 na vnitrostranické krize,
00:27:33 a naučit jistému nadhledu,
00:27:37 s kterým bychom tyto vlny ve veřejném životě brali?
00:27:41 -Možná to přijde s prioritami vstupu do NATO, do EU.
00:27:53 První předpoklad pro vstup do těchto organizací je
00:28:02 nejenom demokracie a fungující tržní hospodářství,
00:28:06 ale jsou to také dobré sousedské vztahy.
00:28:09 Vědět něco o sousedech, spolupracovat.
00:28:12 To je první podmínkou.
00:28:13 Nemůžete se integrovat do nějakého spolku,
00:28:17 pokud nejste schopni spolupracovat se sousedy,
00:28:20 kteří se také integrují.
00:28:22 Rakousko už je v EU, Maďarsko a Polsko budou,
00:28:25 jsou to sousedé, partneři, musí se s nimi spolupracovat.
00:28:30 Čili celá myšlenka středoevropské spolupráce
00:28:33 se nesmí brát, jako se to někdy dělo,
00:28:36 jako jakási zátěž nebo zdržování na cestě
00:28:40 do těchto západních institucí.
00:28:43 Ale naopak jako pozitivní faktor, který tomu pomůže.
00:28:47 Bude také nutnost otevřít se těmto zemím.
00:28:50 Nejenom ekonomicky, ale i politicky.
00:28:54 A to je možná také dědictví toho komunistického období,
00:29:00 že existovala železná opona mezi východem a západem,
00:29:04 a že také byla jistá forma železné opony
00:29:07 mezi zeměmi střední a východní Evropy.
00:29:11 Tu je taky třeba překonat.
00:29:13 -Pane Rupniku, děkuji vám za rozhovor,
00:29:16 přeji vám dobrý nový rok, stejně jako divákům.
00:29:19 Chci vám říct,
00:29:20 že i v příštím roce uvidíte pořad Z očí do očí.
00:29:23 Ale poprvé až 13. února. Na shledanou.
00:29:26 Skryté titulky: K. Komárková Česká televize, 2014
00:29:37 .
