Hostem Antonína Přidala je Klára Samková (1994)
Klára Samková
Pondělí 16. 6. 2014 po půlnoci na ČT2
Přehrát
00:00:00 .
00:00:15 Paní doktorko,
00:00:17 vy jste dnes hlavou své vlastní advokátní kanceláře,
00:00:21 ale od časů polistopadových až donedávna
00:00:24 jsme spojovali vaše jméno
00:00:26 s Romskou občanskou iniciativou.
00:00:30 Stala jste se její místopředsedkyní,
00:00:32 zastupovala jste ji na kandidátce Občanského fóra
00:00:35 a po 2 roky ve Federálním shromáždění.
00:00:38 V roce 1992 Romská iniciativa
00:00:41 kandidovala ve volbách samostatně,
00:00:44 do parlamentu se nedostala.
00:00:46 Vy jste odjela na čtvrtletní stáž do Spojených států,
00:00:50 do amerického Kongresu,
00:00:52 předtím jste studijně pobývala na pozvání
00:00:56 Kanadské asociace právníků v Kanadě,
00:00:58 studovala jste problémy národnostní menšiny.
00:01:02 Díky svým zahraničním kontaktům
00:01:04 jste postupně získala dost grantů na to,
00:01:07 aby mohla být založena
00:01:09 Nadace pro pozdvižení romského obyvatelstva.
00:01:13 Ale loňského listopadu jste se vzdala
00:01:15 své vedoucí funkce v této nadaci
00:01:18 a také místopředsednictví Romské iniciativy.
00:01:23 Podle toho, co jsem četl,
00:01:25 pro rozpor s vašimi romskými spolupracovníky.
00:01:28 K jakému rozporu vlastně došlo?
00:01:31 -Těch rozporů bylo víc.
00:01:33 Byly všechny osobního charakteru a všechny byly zbytečné.
00:01:37 To je to nejstručnější, co vám k nim mohu říct.
00:01:40 -To znamená, že se jim dalo předejít?
00:01:42 -Všem se dalo předejít,
00:01:44 všechno se mohlo vydiskutovat naprosto v klidu
00:01:48 a mohla jsem pokračovat v práci.
00:01:50 Problém byl ten,
00:01:52 že celou záležitost začal přetřásat tisk,
00:01:55 a to takovým způsobem,
00:01:59 že mělo tím mně být ublíženo
00:02:01 a byla jsem svým způsobem zahnaná do kouta,
00:02:05 kdy jsem musela zase reagovat adekvátním způsobem,
00:02:08 tzn. veřejně.
00:02:10 Já jsem se to snažila nějakým způsobem
00:02:14 nerozšiřovat dál,
00:02:17 a proto jsem se rozhodla,
00:02:20 že začnu zase jednou znova.
00:02:25 -Jedním z programů té nadace byla právní ochrana Romů.
00:02:30 To je věc, kterou vy jste prosazovala
00:02:33 a sama jako advokátka dělala
00:02:37 a která mohla vzbudit důvěru vašich spolupracovníků.
00:02:41 Proč jste ji neudržela?
00:02:45 -Moji spolupracovníci se na ní všichni podíleli.
00:02:51 Musím říct, že nadace měla 3 placené osoby
00:02:55 včetně mé maličkosti
00:02:58 a ještě několik dobrovolníků.
00:03:03 Myslím si, že předmět té činnosti
00:03:07 nebyl předmětem sporu.
00:03:09 Předmětem té činnosti, jak jste sám řekl,
00:03:13 měla být a byla právní poradna Romům.
00:03:17 Já jsem vlastně tenhle grant,
00:03:20 který jsem dostala z Washingtonu,
00:03:27 měla jako grant za účelem hájení těch případů,
00:03:32 ve kterých jsou porušována lidská práva ve směru k Romům,
00:03:36 případně prostředky k legislativní činnosti
00:03:41 a legislativním návrhům.
00:03:43 V tomto směru se taky ta činnost nesla
00:03:47 a vzhledem k tomu, že ten rozpočet byl
00:03:50 velice přesně položkově určený,
00:03:52 tak nemohlo samozřejmě docházet k žádným moc velkým přesunům,
00:03:57 asi tak do úrovně 20 dolarů na poštovném
00:04:00 nebo 20 dolarů na fax.
00:04:03 Ale musím říct,
00:04:05 že když jsem ten program otvírala,
00:04:09 tak jsem otevřela Pandořinu skříňku
00:04:12 a sama jsem netušila, do čeho samotného jdu.
00:04:18 Ten necelý rok práce mě přesvědčil o tom,
00:04:21 že problém leží v jiných rovinách,
00:04:26 než je porušování lidských práv.
00:04:28 -V jakých?
00:04:30 -Je to všeobecně nedodržování veškerých práv v této zemi.
00:04:35 Nejenom vůči Romům, ale i vůči Neromům,
00:04:39 i když samozřejmě vůči Romům je ta situace snazší,
00:04:44 protože mnoho protistran předpokládá,
00:04:48 že Romové nebudou mít peníze
00:04:51 nebo schopnosti se sami hájit
00:04:54 a obhájit svoje práva.
00:04:57 -Vaše nadace jim měla usnadnit
00:04:59 spolupráci s právníky, s advokáty?
00:05:02 -Ta naše nadace měla spíš sama poskytnout
00:05:06 právní ochranu určitým případům,
00:05:08 což taky poskytla.
00:05:12 A především měla mapovat problémy,
00:05:15 které nastaly se státním občanstvím
00:05:19 následně po přijetí zákona
00:05:23 o nabývání a pozbývání státního občanství,
00:05:27 které se Romů bezprostředně dotkly.
00:05:29 Tohoto se v podstatě jakýmsi základním způsobem
00:05:34 zhostila taky.
00:05:36 -Teď nadace funguje nebo nefunguje?
00:05:38 Část grantu musela vrátit po vašem odchodu.
00:05:42 -Za ten grant jsem byla já osobně zodpovědná.
00:05:45 Já jsem podepsala grantový dopis
00:05:48 neboli smlouvu o používání grantu
00:05:51 a v momentě, kdy jsem já nemohla garantovat
00:05:55 využití částky tím naprosto přesným způsobem,
00:06:00 tak, jak to bylo určeno,
00:06:02 tak jsem samozřejmě informovala nadaci,
00:06:07 která nám peníze poskytla,
00:06:10 a ta mě požádala, abych zbytek nepoužité částky
00:06:14 vrátila zpátky.
00:06:18 -Nehrálo nějakou roli i to, že nejste Romka?
00:06:23 -Podívejte se. To hrálo vždycky roli
00:06:26 a já jsem to považovala za samozřejmé, správné
00:06:30 a nikdy jsem taky netvrdila,
00:06:32 že jsem romský expert.
00:06:37 Nikdy jsem se nesnažila Romy nějakým způsobem nahrazovat.
00:06:42 Já jsem vždycky tvrdila,
00:06:44 že moje úloha jak v této nadaci,
00:06:46 tak v romském hnutí všeobecně
00:06:48 je úloha zprostředkovatele
00:06:51 mezi romskou organizací
00:06:55 a majoritní společností.
00:07:00 Že jsem, řekla bych, technický pracovník,
00:07:04 který by mohl pomáhat Romům tam,
00:07:07 kde jim to samotným působí určité potíže.
00:07:10 Mám na mysli organizační záležitosti
00:07:13 a podobné věci.
00:07:17 Ale Romové si prostě musí svoje věci a svoje záležitosti
00:07:21 řešit sami, musí si sami pomoct,
00:07:24 musí si sami vybudovat pozici,
00:07:27 kterou chtějí mít.
00:07:29 Já stejně jako jakýkoliv jiný Nerom
00:07:32 jim k tomu můžu jenom pomáhat.
00:07:34 -A pomáháte jim taky teď,
00:07:37 když už v jejich nadaci a iniciativě nejste?
00:07:40 -To je samozřejmě zapeklitá otázka.
00:07:43 Jedna z příčin těch neshod,
00:07:48 která vedla k tomu rozkolu, byl i fakt,
00:07:53 že jsem se vdala
00:07:56 a že jsem si vzala za muže Roma.
00:08:02 Velice krásně jsem toto pocítila asi 14 dní po svatbě.
00:08:06 Když jsem se bavila se svými spolupracovníky,
00:08:10 tak jsem vždycky z legrace říkala:
00:08:12 Tohle si vyřešte sami, co po mně chcete,
00:08:15 já jsem jen blbá gadžovka.
00:08:21 My jsme tam měli jednu moc milou paní,
00:08:24 která se nám starala o kuchyni
00:08:28 a všechny nás tam vykrmovala,
00:08:31 dbala na to, abychom aspoň občas jedli,
00:08:33 a uklízela po nás.
00:08:36 Já jsem zase jednou pronesla tenhle svůj bonmot
00:08:39 a ona řekla: Ale Kláro, vždyť ty nejseš žádná gadžovka.
00:08:42 Ty seš naše, ty sis vzala Roma.
00:08:45 A já jsem si opravdu uvědomila v tu chvíli,
00:08:48 že za mnou stojí 3 Ivanovi bratři,
00:08:51 jeho švagr a 10 bratranců a 15 strýců
00:08:55 a že kdyby mně někdo výrazným způsobem ubližoval,
00:08:59 tak sem dojede polovina východoslovenského kraje
00:09:03 a bude se tvářit ošklivě na toho, kdo by mi chtěl ublížit.
00:09:08 -Tím vaše váha v nadaci a v iniciativě měla vzrůstat.
00:09:14 -Já si spíš myslím,
00:09:16 že tím to moje postavení osoby služebné
00:09:21 dostalo jakousi dosti závažnou trhlinu
00:09:26 nebo se jakýmsi způsobem přeměnilo.
00:09:30 -Jako byste povýšila.
-Jako bych povýšila.
00:09:33 Já to beru jako povýšení.
00:09:36 A že to byla situace, se kterou se možná
00:09:40 moji spolupracovníci nedovedli vyrovnat.
00:09:45 Nevěděli, jak na ni mají reagovat.
00:09:49 Ty zaběhané koleje byly najednou trošku jinak.
00:09:54 -Začala jste na nich být nezávislá.
00:09:57 -Začala jsem na nich být naprosto nezávislá.
00:10:00 -Mohla jste vnikat do romské komunity
00:10:02 přes rodinu vlastní.
00:10:03 -Samozřejmě. Byla jsem na nich nezávislá,
00:10:06 získala jsem přímé vstupy do romské komunity
00:10:10 a nastolila se otázka mé loajality.
00:10:17 Pro mě se tedy nenastolila,
00:10:19 ale zřejmě se nastolila pro protistranu
00:10:22 a v tom asi byl kámen úrazu.
00:10:24 Tak to aspoň já cítím. Jestli mohu,
00:10:28 dovolila bych si odpovědět na druhou část vaší otázky,
00:10:32 která z tohoto vyplývá.
00:10:36 Já už nikdy nemohu přestat pro Romy pracovat,
00:10:39 protože jsou moje rodina, abych tak řekla.
00:10:45 I když nepůsobím ve formálních romských organizacích,
00:10:48 tak tím víc jsem součástí neformálních romských struktur
00:10:53 a samozřejmě co se týče práva,
00:10:56 kdykoliv se v Praze a širokém dalekém okolí
00:10:59 vyskytne nějaký problém, tak půlnoc nepůlnoc,
00:11:02 4 hodiny ráno nebo ne, zvoní telefon:
00:11:06 Kláro! Pomoc! Co máme dělat?
00:11:10 -Rozumíte Romům dnes v něčem víc než před 5 lety?
00:11:16 -Je to zcela diametrální posun.
00:11:20 -Co jste pochopila z toho, co jste původně vůbec nevěděla?
00:11:24 -Pochopila jsem, že jsou to lidé,
00:11:28 kteří žijí mimo strukturu a systém naší společnosti.
00:11:34 Že vyplňují mezery,
00:11:37 které naše společnost má,
00:11:41 a využívají její zkostnatělosti, nepružnosti, zastaralosti...
00:11:48 -K čemu?
-Aby přežili jako etnikum.
00:11:52 -Jako národ.
-Ale zároveň žijí v jejím rámci.
00:11:56 -Ale nepodléhají jejím zákonům.
00:11:58 V momentě, kdy jejich vnitřní tradice
00:12:03 jde proti zákonům společnosti, ve které žijí,
00:12:07 tak těch zákonů vnějších prostě neuposlechnou.
00:12:12 -Ani zákonům, které jsou namířeny proti kriminalitě?
00:12:16 -Myslím, že ne.
00:12:19 -Ale to je pak ta hlavní třecí plocha.
00:12:22 -To je ta hlavní třecí plocha.
-Co se s tím dá dělat?
00:12:25 -Já myslím, že se s tím něco dělat dá,
00:12:27 ale máme jen 40 minut.
00:12:30 -Vaše představy, když jste do toho šla, byly jaké?
00:12:33 Reformní nebo spasitelské? Ty předem vylučuju.
00:12:38 Ale co jste si myslela, že v tomhle hnutí
00:12:41 můžete pro Romy udělat?
00:12:45 -Já jsem si nemyslela nic.
-To není možné.
00:12:48 -Je to možné. Já jsem si nemyslela nic,
00:12:51 já jsem k tomu přišla jak slepý k houslím.
00:12:54 Řekla jsem si: Tohle je něco, co by mě zajímalo,
00:12:58 co by mě bavilo,
00:12:59 co vypadá jako zajímavý způsob
00:13:05 občanské aktivity, zapojení se do života.
00:13:11 Já jsem vůbec nevěděla, do čeho jdu.
00:13:13 -Ale něco jste jim musela nabídnout.
00:13:15 To oni museli vědět, že jim chcete pomoct.
00:13:18 Ale jak? Tím, že za ně budete mluvit
00:13:20 v politické straně nebo v parlamentu?
00:13:23 -Já jsem jim nabídla svoje odborné znalosti
00:13:26 a svoji pracovní sílu.
00:13:28 To bylo v podstatě všechno. Všechno ostatní bylo konsekventní
00:13:33 a vyplývalo z jejich vůle spíš než z mé.
00:13:37 -V čem dnes vidíte možnou pomoc romskému obyvatelstvu,
00:13:41 když jste koneckonců stála v čele
00:13:43 Nadace pro pozdvižení romské populace.
00:13:46 Jak to pozdvižení vypadá ve vašich představách?
00:13:53 -Lidé se mění, já taky a taky moje názory.
00:13:56 Romové se musí pozdvihnout sami.
00:13:59 Jediné, co pro ně může bílá společnost udělat tak,
00:14:03 aby to bylo efektivní,
00:14:06 je dát jim čas a prostor k tomu,
00:14:10 aby mohli sami na sobě pracovat.
00:14:15 Jediné, co pro ně může naše společnost udělat,
00:14:19 vytvořit určité podmínky a předpoklady,
00:14:23 případně některé největší balvany z té trnité cesty
00:14:28 trošku poodsunout ke krajům.
00:14:32 Ale tu práci musí Romové udělat sami.
00:14:35 A dokud se sami aktivně nezačnou brát za svoje práva,
00:14:39 za svůj život, za život svých dětí,
00:14:42 tak mohou zástupy expertů a vládních komisí a ministerstev
00:14:49 a já nevím, čeho ještě, dělat, co chtějí,
00:14:52 včetně mě samozřejmě,
00:14:56 a nebude to mít naprosto žádné výsledky.
00:14:58 -Existuje mnoho romských organizací a iniciativ.
00:15:02 Dělají toto, co od nich čekáte?
00:15:05 -Ne, nedělají.
-Proč ne?
00:15:07 -Já jsem naprosto přesvědčená, že všechny romské organizace,
00:15:11 které dnes existují,
00:15:13 jsou formálního charakteru,
00:15:16 a pokud někdo vyvíjí jejich činnost,
00:15:18 tak jsou to lidé na místní úrovni,
00:15:22 kteří jsou aktivní ne proto,
00:15:24 že jsou členy nějaké romské organizace,
00:15:26 ale prostě proto,
00:15:28 že se zajímají o život své komunity
00:15:30 a byli by aktivní tak jako tak.
00:15:33 Myslím si, že formální organizace
00:15:37 nejsou silnou parketou Romů
00:15:41 a z mnoha příčin, které bych nerada rozebírala,
00:15:47 prostě dneska nejsou funkční. A to všechny.
00:15:52 -Znamená to, že větší šance pro Romy
00:15:55 by byla jako pro členy jiných politických stran?
00:15:58 -Ta situace je komplikovaná,
00:16:00 protože jako individua
00:16:04 Romové nikdy neprosadí to,
00:16:07 proč by tam vlastně jako Romové
00:16:10 v té jiné politické straně měli být.
00:16:14 Ta jiná politická strana
00:16:17 je prostě zasadí do svého rámce
00:16:21 a ten jeden jedinec nebude mít dostatečnou sílu,
00:16:25 dostatečnou průbojnost a také dostatečnou možnost
00:16:29 hájit zájmy své komunity.
00:16:32 Kromě toho mám oprávněné obavy o to,
00:16:35 jestli ta politická strana,
00:16:38 a mám teď na mysli základní organizaci,
00:16:41 místní sdružení, cokoliv,
00:16:43 opravdu přijme toho člověka tak,
00:16:46 aby byl opravdu rovnocenným partnerem,
00:16:49 a to i přesto, že k tomu bude mít dobrou vůli.
00:16:53 -Jaký typ organizace potom Romům zbývá,
00:16:56 když ty dosavadní se neosvědčily,
00:16:59 ty neromské nejsou příliš vstřícné.
00:17:02 -Já se domnívám,
00:17:04 že Romům zbývají jejich neformální svazky,
00:17:07 které stále fungují
00:17:10 a fungují i bez ohledu na formální organizace.
00:17:13 -To jsou jaké?
00:17:15 -To jsou svazky založené na rodině, rodu,
00:17:19 širším příbuzenském vztahu,
00:17:22 případně na vztazích přátelských,
00:17:26 různě těmi rodinnými svazky pospojovaných,
00:17:31 a využít těchto buněk k tomu,
00:17:37 aby došlo k jakémusi oživení
00:17:43 právě na té lokální úrovni,
00:17:47 aby právě tyto základní buňky,
00:17:51 které jsou schopny vytvářet a formulovat svoje názory,
00:17:56 se staly partnery těch jiných politických stran
00:18:02 nebo jiných uskupení...
-To byla ta 1 možnost.
00:18:06 A druhá?
00:18:11 -To by potom požadovalo
00:18:14 velmi silné individuality, velmi silné jedince,
00:18:19 kteří by pronikli do těch politických stran,
00:18:22 prostě tu politickou stranu přinutili něco dělat.
00:18:26 -Ale to vidím marné.
-Chcete říct,
00:18:29 že se málo dělá pro Romy u nás?
00:18:34 Co vlastně očekáváte od vlády
00:18:38 nebo od jednotlivých ministerstvech
00:18:41 ve vztahu k Romům? Brát je jako národnostní menšinu,
00:18:44 která má být předmětem zvláštní péče,
00:18:46 nebo brát je jako určitou vrstvu občanů?
00:18:50 -Já jsem vždycky, když jsem slyšela zvláštní péče,
00:18:53 zvláštní přídavky,
00:18:56 zvláštní něco ve vztahu k Romům,
00:18:59 tak se mi ježily vlasy hrůzou na hlavě.
00:19:02 Ne, naopak. Mají být stejní. Ve všem.
00:19:06 Ale problém je ten, že nejsou.
00:19:11 Já bych uvedla jenom jeden drobný příklad,
00:19:14 který koneckonců uvádím už asi 4 roky,
00:19:17 protože to byl jeden ze základních požadavků
00:19:20 a programových bodů i Romské občanské iniciativy.
00:19:23 A to bylo školství.
00:19:25 To byl problém dětí prvních tříd zvláštních škol,
00:19:29 kam jsou velice často zařazovány tehdy,
00:19:33 když jsou dostatečně intelektuálně vyspělé,
00:19:36 ale prostě nemají dostatečné sociální návyky
00:19:40 a jsou jazykově handicapovaní,
00:19:42 protože doma mluví romsko-česko-slovensky,
00:19:46 občas trošku s maďarštinou
00:19:49 a takovou trošku lepší češtinu, kterou znají,
00:19:52 znají maximálně z disneyovek, pokud možno na TV Nova.
00:19:59 Tam jsou výrazné handicapy oproti majoritní společnosti.
00:20:07 Když dítě nedosáhne určitého vzdělání,
00:20:10 tak nemá možnost se zapojit do společnosti.
00:20:16 -Tzn. možnost současné výuky v romštině?
00:20:19 Aspoň zpočátku?
00:20:21 Více učitelů a více vyrovnávacích tříd?
00:20:25 -Nemyslím si, že romština je dnes v takovém stavu,
00:20:29 aby mohla být jako vyučovací předmět.
00:20:32 To je jedna věc.
00:20:34 Kromě toho málokteré dnešní děti v Čechách,
00:20:39 na Slovensku je to jiné,
00:20:41 mluví plynně romsky tak, aby byly schopny
00:20:44 komunikace v plné šíři.
00:20:47 Já spíš mám na mysli vyrovnávací třídy,
00:20:50 které by tu nedostatečnou jazykovou bohatost,
00:20:54 kterou prvňáček má, vyrovnaly.
00:20:57 Ať je to v jakémkoliv případě,
00:21:00 čeština pro tyto děti není mateřský jazyk.
00:21:03 Je druhým jazykem nebo jazykem nedostatečně známým.
00:21:09 -Co brání tomu, aby se otevíraly
00:21:11 vyrovnávací třídy v potřebném počtu?
00:21:14 -Politické rozhodnutí strany a vlády.
00:21:17 -Finanční možnosti ne?
-Já si myslím,
00:21:21 že ta finanční otázka není až tak prioritní.
00:21:28 Dám vám to na příkladě.
00:21:30 V Americe, když se dospělo k tzv. podvihování
00:21:34 amerického obyvatelstva nebo afroamerického obyvatelstva
00:21:39 v 60. a v 70. letech,
00:21:42 byla Amerika z ekonomického hlediska
00:21:46 v absolutním boomu, rozkvětu.
00:21:48 Dolary přetékaly ze stolu.
00:21:51 Zjistilo se, že ne ty programy,
00:21:54 na které se dává nejvíc peněz ze státní kasy,
00:21:59 jsou nejúspěšnější.
00:22:02 Nejúspěšnější jsou ty programy,
00:22:06 do kterých musí vložit něco i ta druhá strana.
00:22:09 Kdy v podstatě to úsilí je půl na půl.
00:22:19 A i proto jsem vždycky velice bojovala
00:22:22 proti všem sociálním přídavkům a podobným věcem
00:22:26 a myslím si, že to byla jedna ne příliš dobrá věc
00:22:32 ve svém globálním důsledku, globálním dopadu.
00:22:40 Myslím si, že existují jiné nástroje než peníze.
00:22:45 -Jaké?
00:22:50 -Morální a prestižní zainteresovanost.
00:22:53 Možnost společenského postupu.
00:23:00 -Máte pocit, že ze strany vládních
00:23:04 nebo správních institucí
00:23:06 se projevuje malá vstřícnost v dialogu s Romy například?
00:23:11 Je to pořád ještě postup nadřízených s těmi,
00:23:14 kteří jsou na pokraji?
00:23:17 -Tady především žádný dialog neexistuje.
00:23:20 -Jak to, že ne?
-Neexistuje.
00:23:22 Při české vládě existuje rada pro národnosti,
00:23:26 která se skládá ve svém aparátu ze 3 úředníků.
00:23:32 Ta rada se schází jednou za čtvrt roku
00:23:36 a reprezentují ji tam 2 Romové, kteří mají nulové pravomoci.
00:23:41 To není naprosto žádný dialog. To je kamufláž,
00:23:46 která má sloužit jako zástěrka k tomu,
00:23:50 aby vláda měla čisté ruce a říkala:
00:23:53 Podívejte se, vždyť my tady máme radu pro národnosti,
00:23:56 tady máme 2 Romy,
00:23:57 jeden z nich je dokonce vysokoškolák,
00:24:00 pan doktor Vlado Oláh,
00:24:02 pana Giňu taky máme všichni rádi,
00:24:04 ale výkonné pravomoci tam nejsou žádné.
00:24:07 Fakticky to probíhá tak,
00:24:10 že třeba za námi v loňském roce chodili novináři,
00:24:14 samozřejmě nejen za námi,
00:24:16 nejen za Romskou občanskou iniciativou,
00:24:18 ale i za Demokratickým svazem Romů,
00:24:20 za dalšími organizacemi.
00:24:22 Ptali se jich: Prosím vás, jaký je váš názor...
00:24:24 Na něco, co se týká Romů.
00:24:27 Na koncepci ministerstva práce a sociálních věcí.
00:24:30 Tady mikrofon.
00:24:32 A my jsme říkali: My jsme ji v životě neviděli.
00:24:35 My opravdu vám to nemůžeme říct,
00:24:38 ale kdybyste nám ji mohli sehnat...
00:24:41 Takže to někdy dopadalo tak,
00:24:44 že novináři se vkrádali pro nás do ministerstev
00:24:48 a pod rouškou studia novinářského
00:24:52 nám přinášeli koncepce o Romech.
00:24:56 -Jak byste tento slabý kontakt zlepšila?
00:24:59 Aspoň v teoretické představě.
00:25:02 -V teoretické představě velice podstatně.
00:25:10 Ale v podstatě kompletní restrukturalizací
00:25:13 dnešních struktur.
00:25:17 Ale k tomu by asi bylo potřeba především politického rozhodnutí
00:25:23 založeného na politické vůli především koaličních stran.
00:25:29 -Proč ta politická vůle, podle vašeho pocitu,
00:25:33 zřejmě vázne?
00:25:35 -Není to prioritní otázka tohoto státu.
00:25:37 Nejedná se o ekonomickou záležitost,
00:25:40 není důvod.
00:25:43 -Přitom ale problémy v soužití s romským obyvatelstvem
00:25:47 jsou skoro na denním pořádku.
00:25:50 -O těchto problémech se vědělo
00:25:53 minimálně od března roku 1990,
00:25:57 kdy došlo k prvním rozsáhlejším útokům skinů na Romy.
00:26:04 Od té doby my jsme nedělali nic jiného,
00:26:07 než jsme varovali, prosili,
00:26:10 připomínali a nabízeli řešení.
00:26:14 Nabízeli spolupráci.
00:26:18 Ta napřažená ruka z jedné strany
00:26:20 může být napřažená jen určitou dobu.
00:26:23 Potom umdlí.
00:26:25 A to se stalo i teď.
00:26:27 Kromě toho situace v romském národě
00:26:32 je dneska jiná než před 4 lety.
00:26:39 Je jiná v jedné věci.
00:26:42 Po 89. roce
00:26:45 došlo k obrovské aktivizaci i Romů,
00:26:48 kteří považovali Občanské fórum i za svoji vládu,
00:26:53 což bylo, myslím, poprvé v historii Romů vůbec,
00:26:56 že považovali nějakou vládu za svoji.
00:27:01 Ta vláda je určitým způsobem nedokázala ochránit.
00:27:07 Dnes je Občanská demokratická strana
00:27:11 považována za nástupce Občanského fóra,
00:27:16 aspoň v očích laické romské veřejnosti,
00:27:20 a Romové kladou otázku:
00:27:24 My vlastně jsme to byli,
00:27:27 kteří se taky podíleli nějakým způsobem
00:27:31 na instalaci této vlády.
00:27:35 Dokonce bych řekla praktický příklad.
00:27:38 Pan ministr Němec byl zvolen hlasem romského zástupce
00:27:43 v tehdejším předsednictvu České národní rady,
00:27:48 to znamená, že to byl bezprostřední vliv.
00:27:55 Co nám vlastně tahle vláda dala?
00:27:58 Vláda nám dala zákon
00:28:02 o nabývání a pozbývání státního občanství,
00:28:05 kterým se cítíme bezprostředně ohroženi,
00:28:08 vláda způsobila,
00:28:12 že můžeme být kdykoliv napadeni na ulicích,
00:28:16 naše děti a ženy si nejsou jisti životem,
00:28:19 skinové tady řádí,
00:28:22 nikdy nevíme, co se může stát.
00:28:25 A za třetí práce dřív byla, dnes práce není.
00:28:31 Sociální postavení se velice zhoršuje.
00:28:35 Takže tady máte 3 vážné důvody,
00:28:38 proč Romové se cítí být absolutně zklamáni,
00:28:43 a myslím, že dochází k uzavírání romské komunity,
00:28:48 a nejsem si jista, jestli ještě dnes mají zájem
00:28:52 o spolupráci za tohoto stavu věcí,
00:28:56 který existuje.
00:28:59 -Jak jste se za ty 4 roky změnila vy
00:29:02 nebo jak se změnila vaše očekávání
00:29:04 od politického uspořádání tohoto státu?
00:29:08 -Musím říct, že na sebe před 4 roky
00:29:12 vzpomínám skoro s dojetím,
00:29:16 a myslím si, že ještě dneska ze mě musí začít růst
00:29:20 nějaký zelený lupení, jaký jsem byla greenhorn.
00:29:26 Vzpomínám taky na léta před 89. rokem
00:29:31 jako na dobu, kdy bylo všechno jasné.
00:29:38 Na krásnou dobu, jak to nemá být.
00:29:42 Tady byla komunistická strana, která byla amorální,
00:29:46 která byla mocipanská,
00:29:49 o tom se vůbec nediskutovalo,
00:29:52 byla zcela jednoznačná alternativa.
00:29:56 Ta alternativa spočívala v západní demokracii.
00:30:02 V demokracii západního stylu, zejména v demokracii americké.
00:30:08 Léta těsně po 90. roce byla naplněna touhou
00:30:12 naplnit tuto alternativu.
00:30:15 Přiblížit se k demokracii,
00:30:19 k tomu světu, o kterém jsme vždy jenom snili.
00:30:27 Teď se ukazuje,
00:30:30 že ten svět není takový, jaký se nám zdál,
00:30:33 že má taky mnoho chyb a nedostatků,
00:30:36 ba i svých nespravedlností
00:30:39 a já dneska po téměř třičtvrtě roce,
00:30:42 které jsem strávila po různých částech světa,
00:30:46 zejména na americkém kontinentě,
00:30:49 mám vážné pochybnosti,
00:30:53 jestli americká demokracie je ten správný způsob,
00:30:58 o který bychom měli za každou cenu usilovat.
00:31:05 -Proč ty pochyby máte?
00:31:07 -Já jsem samozřejmě nahlédla
00:31:09 asi tak jednou milióntinou do zákulisí.
00:31:15 Ale vím, že v politice velkého světa,
00:31:19 ve kterém Čechy jsou zanedbatelnou položkou,
00:31:25 že hrají zcela jiné váhy, zcela jiné role.
00:31:32 Jsou to role strategických plánů velmocí,
00:31:38 strategických zájmů velmocí,
00:31:41 je tam obrovská moc toho velkého kapitálu,
00:31:45 který dneska už opravdu je celosvětový, globální.
00:31:50 A který je i právním řádem velmi obtížně,
00:31:55 jestli vůbec, kontrolovatelný.
00:31:59 To jsou obtížné věci
00:32:02 a pro mě jsou obtížné především proto,
00:32:06 že na rozdíl od blahých dob před 89. rokem
00:32:09 já prostě nevidím alternativu.
00:32:13 Nemám ji v záloze a myslím, že nikdo na tomto světě.
00:32:19 -Neuvažujete o tom, že byste vstoupila
00:32:22 s tímto názorem do nějaké levicové strany?
00:32:27 -Já jsem do jedné strany vstoupila.
00:32:29 Jestli je levicová nebo ne, to, myslím, ukáže čas.
00:32:36 Vstoupila jsem do Občanské demokratické strany,
00:32:39 v jejímž poslaneckém klubu jsem byla
00:32:41 už ve Federálním shromáždění.
00:32:45 -To je ale pravicová strana, aspoň se to říká.
00:32:51 -Každopádně je to strana,
00:32:54 se kterou mám nejvíc věcí blízkých.
00:33:02 Nemůžu říct, že bych souhlasila
00:33:04 se sto procentem jejích bodů.
00:33:10 Vůči jejím čelním představitelům mám mnoho výhrad.
00:33:18 Ale jsou možné 2 rozdílné přístupy životní.
00:33:25 Buď bude člověk jenom stát v koutě
00:33:28 a bude jenom kritizovat,
00:33:31 říkat všem ostatním, jak to dělají blbě,
00:33:34 nebo se pokusí to dělat sám trochu líp.
00:33:37 Nebo se chce aspoň pokusit přispět k tomu,
00:33:40 to dělat líp.
00:33:43 -Jako advokátka byste chtěla k čemu přispět nejdřív?
00:33:47 -Já bych chtěla přispět k tomu,
00:33:50 aby se v tomto státě nastolil právní řád,
00:33:53 který tady není.
00:33:55 -Ale snad ano. Z části přece jen ano.
00:33:58 -Ne, není.
00:34:01 Protože k tomu, aby byl,
00:34:04 tak tady schází 2 zásadní věci.
00:34:11 Za prvé stát by musel sám respektovat svoje zákony.
00:34:18 Případ soudu na Praze 5,
00:34:21 který už asi 2 roky protiprávně obývá budovu,
00:34:25 která není jeho,
00:34:28 ještě k tomu za podmínek, které jsou specificky dané
00:34:33 a vytvořené právě pro něj,
00:34:37 ukazuje, že stát není ochoten respektovat svoje vlastní zákony,
00:34:42 pakliže se jemu nehodí do kapsy.
00:34:47 Druhá věc je ta,
00:34:51 že přístup státu k právům jeho občanů
00:34:55 může být zase dvojí.
00:34:57 Buď jim ta práva milostivě uděluje,
00:35:02 nebo uznává přirozená práva už existující
00:35:07 a snaží se je nějakým způsobem harmonizovat.
00:35:13 Stav dnešní legislativy mě velmi přesvědčuje o tom,
00:35:17 že ta první varianta je pravdivou.
00:35:23 -To znamená, že vy například ve své advokátní praxi
00:35:26 se setkáváte s případy,
00:35:28 kdy se nemůžete dovolat aplikace zákona v pravou chvíli?
00:35:33 -S tím se nesetkávám jenom já.
00:35:36 S tím se setkávají všichni moji kolegové
00:35:39 a myslím si, že je to jeden
00:35:41 z nejzávažnějších dnešních problémů našeho státu.
00:35:47 -Motorický příklad je dlouhá lhůta,
00:35:50 které je třeba k zápisu do soudního rejstříku.
00:35:54 -Je to tak?
-Do obchodního rejstříku.
00:35:57 Další věc jsou doby,
00:36:01 než dojde k zahájení řízení.
00:36:06 Pokud občan nemá jistotu,
00:36:08 že se prakticky okamžitě domůže svého práva,
00:36:11 tak potom můžeme mít sebelepší zákony,
00:36:14 mít Občanský zákoník, Obchodní zákoník...
00:36:17 Prostě když to právo není vynutitelné,
00:36:19 tak prostě není.
00:36:21 -Je to jenom nedostatkem soudců?
00:36:24 -Já si myslím, že je to nedostatkem
00:36:27 technického, personálního, finančního zabezpečení.
00:36:31 A toto vyplývá z politické nevůle toto činit.
00:36:38 -Proč by politikové měli být neochotni vyvážit
00:36:42 například ekonomickou transformaci
00:36:45 stejně usilovnou snahou o právní reformu?
00:36:50 -Prosím vás, to se zeptejte jich,
00:36:53 ale já na to mám jednu soukromou teorii,
00:36:56 která není moje.
00:36:59 Spor právníků a ekonomů o tom, na jakém řádu,
00:37:05 jestli na právním nebo ekonomickém,
00:37:08 stojí běh světa,
00:37:10 je starý minimálně tak dlouho,
00:37:14 jak existuje právní věda a ekonomie
00:37:17 jako vědecká disciplína.
00:37:22 Myslím si, že to, co zažíváme dneska,
00:37:24 je naprosto jasná vláda ekonomů,
00:37:27 kde právní prvek chybí
00:37:31 a kteří si myslí,
00:37:33 že právníci jsou jenom takoví ti šťourové,
00:37:36 co jim to všechno jenom kazí
00:37:38 a nějakými svými kazoistickými nepředloženostmi
00:37:41 pořád je zdržují od práce.
00:37:47 Neuvědomují si dost dobře,
00:37:50 že právní systém a ekonomický řád,
00:37:52 že to je spojený krov střechy,
00:37:56 který prostě nějakým způsobem zastřešuje společnost,
00:38:01 který jí umožňuje růst.
00:38:03 Pakliže jedna strana střechy chybí,
00:38:06 tak prostě spadne i ta druhá.
00:38:08 A já to vidím na svých klientech,
00:38:11 kteří se právě díky nedostatku možnosti
00:38:15 domoci se svého práva právní cestou
00:38:18 dostávají do závažných ekonomických problémů,
00:38:22 které v masovém měřítku mohou mít
00:38:27 velmi negativní ekonomický vliv.
00:38:31 -Promiňte mi tu otázku, ostatně závěrečnou.
00:38:34 Pochopí jednou i Romové ve svém celku,
00:38:37 že právní řád společnosti, ve které žijí,
00:38:41 je pro ně životadárný, ne jenom nepřátelský?
00:38:47 -Romové vždycky kopírovali.
00:38:50 Kopírovali to nejvnějšnější,
00:38:56 co se ukazovalo na majoritní společnosti.
00:39:01 Jestliže majoritní společnost dá toto najevo
00:39:04 a bude se tak chovat,
00:39:07 Romové to velice rychle pochopí.
00:39:10 Skryté titulky: I. Marečková Česká televize 2014
00:39:13 .
00:00:15 Paní doktorko,
00:00:17 vy jste dnes hlavou své vlastní advokátní kanceláře,
00:00:21 ale od časů polistopadových až donedávna
00:00:24 jsme spojovali vaše jméno
00:00:26 s Romskou občanskou iniciativou.
00:00:30 Stala jste se její místopředsedkyní,
00:00:32 zastupovala jste ji na kandidátce Občanského fóra
00:00:35 a po 2 roky ve Federálním shromáždění.
00:00:38 V roce 1992 Romská iniciativa
00:00:41 kandidovala ve volbách samostatně,
00:00:44 do parlamentu se nedostala.
00:00:46 Vy jste odjela na čtvrtletní stáž do Spojených států,
00:00:50 do amerického Kongresu,
00:00:52 předtím jste studijně pobývala na pozvání
00:00:56 Kanadské asociace právníků v Kanadě,
00:00:58 studovala jste problémy národnostní menšiny.
00:01:02 Díky svým zahraničním kontaktům
00:01:04 jste postupně získala dost grantů na to,
00:01:07 aby mohla být založena
00:01:09 Nadace pro pozdvižení romského obyvatelstva.
00:01:13 Ale loňského listopadu jste se vzdala
00:01:15 své vedoucí funkce v této nadaci
00:01:18 a také místopředsednictví Romské iniciativy.
00:01:23 Podle toho, co jsem četl,
00:01:25 pro rozpor s vašimi romskými spolupracovníky.
00:01:28 K jakému rozporu vlastně došlo?
00:01:31 -Těch rozporů bylo víc.
00:01:33 Byly všechny osobního charakteru a všechny byly zbytečné.
00:01:37 To je to nejstručnější, co vám k nim mohu říct.
00:01:40 -To znamená, že se jim dalo předejít?
00:01:42 -Všem se dalo předejít,
00:01:44 všechno se mohlo vydiskutovat naprosto v klidu
00:01:48 a mohla jsem pokračovat v práci.
00:01:50 Problém byl ten,
00:01:52 že celou záležitost začal přetřásat tisk,
00:01:55 a to takovým způsobem,
00:01:59 že mělo tím mně být ublíženo
00:02:01 a byla jsem svým způsobem zahnaná do kouta,
00:02:05 kdy jsem musela zase reagovat adekvátním způsobem,
00:02:08 tzn. veřejně.
00:02:10 Já jsem se to snažila nějakým způsobem
00:02:14 nerozšiřovat dál,
00:02:17 a proto jsem se rozhodla,
00:02:20 že začnu zase jednou znova.
00:02:25 -Jedním z programů té nadace byla právní ochrana Romů.
00:02:30 To je věc, kterou vy jste prosazovala
00:02:33 a sama jako advokátka dělala
00:02:37 a která mohla vzbudit důvěru vašich spolupracovníků.
00:02:41 Proč jste ji neudržela?
00:02:45 -Moji spolupracovníci se na ní všichni podíleli.
00:02:51 Musím říct, že nadace měla 3 placené osoby
00:02:55 včetně mé maličkosti
00:02:58 a ještě několik dobrovolníků.
00:03:03 Myslím si, že předmět té činnosti
00:03:07 nebyl předmětem sporu.
00:03:09 Předmětem té činnosti, jak jste sám řekl,
00:03:13 měla být a byla právní poradna Romům.
00:03:17 Já jsem vlastně tenhle grant,
00:03:20 který jsem dostala z Washingtonu,
00:03:27 měla jako grant za účelem hájení těch případů,
00:03:32 ve kterých jsou porušována lidská práva ve směru k Romům,
00:03:36 případně prostředky k legislativní činnosti
00:03:41 a legislativním návrhům.
00:03:43 V tomto směru se taky ta činnost nesla
00:03:47 a vzhledem k tomu, že ten rozpočet byl
00:03:50 velice přesně položkově určený,
00:03:52 tak nemohlo samozřejmě docházet k žádným moc velkým přesunům,
00:03:57 asi tak do úrovně 20 dolarů na poštovném
00:04:00 nebo 20 dolarů na fax.
00:04:03 Ale musím říct,
00:04:05 že když jsem ten program otvírala,
00:04:09 tak jsem otevřela Pandořinu skříňku
00:04:12 a sama jsem netušila, do čeho samotného jdu.
00:04:18 Ten necelý rok práce mě přesvědčil o tom,
00:04:21 že problém leží v jiných rovinách,
00:04:26 než je porušování lidských práv.
00:04:28 -V jakých?
00:04:30 -Je to všeobecně nedodržování veškerých práv v této zemi.
00:04:35 Nejenom vůči Romům, ale i vůči Neromům,
00:04:39 i když samozřejmě vůči Romům je ta situace snazší,
00:04:44 protože mnoho protistran předpokládá,
00:04:48 že Romové nebudou mít peníze
00:04:51 nebo schopnosti se sami hájit
00:04:54 a obhájit svoje práva.
00:04:57 -Vaše nadace jim měla usnadnit
00:04:59 spolupráci s právníky, s advokáty?
00:05:02 -Ta naše nadace měla spíš sama poskytnout
00:05:06 právní ochranu určitým případům,
00:05:08 což taky poskytla.
00:05:12 A především měla mapovat problémy,
00:05:15 které nastaly se státním občanstvím
00:05:19 následně po přijetí zákona
00:05:23 o nabývání a pozbývání státního občanství,
00:05:27 které se Romů bezprostředně dotkly.
00:05:29 Tohoto se v podstatě jakýmsi základním způsobem
00:05:34 zhostila taky.
00:05:36 -Teď nadace funguje nebo nefunguje?
00:05:38 Část grantu musela vrátit po vašem odchodu.
00:05:42 -Za ten grant jsem byla já osobně zodpovědná.
00:05:45 Já jsem podepsala grantový dopis
00:05:48 neboli smlouvu o používání grantu
00:05:51 a v momentě, kdy jsem já nemohla garantovat
00:05:55 využití částky tím naprosto přesným způsobem,
00:06:00 tak, jak to bylo určeno,
00:06:02 tak jsem samozřejmě informovala nadaci,
00:06:07 která nám peníze poskytla,
00:06:10 a ta mě požádala, abych zbytek nepoužité částky
00:06:14 vrátila zpátky.
00:06:18 -Nehrálo nějakou roli i to, že nejste Romka?
00:06:23 -Podívejte se. To hrálo vždycky roli
00:06:26 a já jsem to považovala za samozřejmé, správné
00:06:30 a nikdy jsem taky netvrdila,
00:06:32 že jsem romský expert.
00:06:37 Nikdy jsem se nesnažila Romy nějakým způsobem nahrazovat.
00:06:42 Já jsem vždycky tvrdila,
00:06:44 že moje úloha jak v této nadaci,
00:06:46 tak v romském hnutí všeobecně
00:06:48 je úloha zprostředkovatele
00:06:51 mezi romskou organizací
00:06:55 a majoritní společností.
00:07:00 Že jsem, řekla bych, technický pracovník,
00:07:04 který by mohl pomáhat Romům tam,
00:07:07 kde jim to samotným působí určité potíže.
00:07:10 Mám na mysli organizační záležitosti
00:07:13 a podobné věci.
00:07:17 Ale Romové si prostě musí svoje věci a svoje záležitosti
00:07:21 řešit sami, musí si sami pomoct,
00:07:24 musí si sami vybudovat pozici,
00:07:27 kterou chtějí mít.
00:07:29 Já stejně jako jakýkoliv jiný Nerom
00:07:32 jim k tomu můžu jenom pomáhat.
00:07:34 -A pomáháte jim taky teď,
00:07:37 když už v jejich nadaci a iniciativě nejste?
00:07:40 -To je samozřejmě zapeklitá otázka.
00:07:43 Jedna z příčin těch neshod,
00:07:48 která vedla k tomu rozkolu, byl i fakt,
00:07:53 že jsem se vdala
00:07:56 a že jsem si vzala za muže Roma.
00:08:02 Velice krásně jsem toto pocítila asi 14 dní po svatbě.
00:08:06 Když jsem se bavila se svými spolupracovníky,
00:08:10 tak jsem vždycky z legrace říkala:
00:08:12 Tohle si vyřešte sami, co po mně chcete,
00:08:15 já jsem jen blbá gadžovka.
00:08:21 My jsme tam měli jednu moc milou paní,
00:08:24 která se nám starala o kuchyni
00:08:28 a všechny nás tam vykrmovala,
00:08:31 dbala na to, abychom aspoň občas jedli,
00:08:33 a uklízela po nás.
00:08:36 Já jsem zase jednou pronesla tenhle svůj bonmot
00:08:39 a ona řekla: Ale Kláro, vždyť ty nejseš žádná gadžovka.
00:08:42 Ty seš naše, ty sis vzala Roma.
00:08:45 A já jsem si opravdu uvědomila v tu chvíli,
00:08:48 že za mnou stojí 3 Ivanovi bratři,
00:08:51 jeho švagr a 10 bratranců a 15 strýců
00:08:55 a že kdyby mně někdo výrazným způsobem ubližoval,
00:08:59 tak sem dojede polovina východoslovenského kraje
00:09:03 a bude se tvářit ošklivě na toho, kdo by mi chtěl ublížit.
00:09:08 -Tím vaše váha v nadaci a v iniciativě měla vzrůstat.
00:09:14 -Já si spíš myslím,
00:09:16 že tím to moje postavení osoby služebné
00:09:21 dostalo jakousi dosti závažnou trhlinu
00:09:26 nebo se jakýmsi způsobem přeměnilo.
00:09:30 -Jako byste povýšila.
-Jako bych povýšila.
00:09:33 Já to beru jako povýšení.
00:09:36 A že to byla situace, se kterou se možná
00:09:40 moji spolupracovníci nedovedli vyrovnat.
00:09:45 Nevěděli, jak na ni mají reagovat.
00:09:49 Ty zaběhané koleje byly najednou trošku jinak.
00:09:54 -Začala jste na nich být nezávislá.
00:09:57 -Začala jsem na nich být naprosto nezávislá.
00:10:00 -Mohla jste vnikat do romské komunity
00:10:02 přes rodinu vlastní.
00:10:03 -Samozřejmě. Byla jsem na nich nezávislá,
00:10:06 získala jsem přímé vstupy do romské komunity
00:10:10 a nastolila se otázka mé loajality.
00:10:17 Pro mě se tedy nenastolila,
00:10:19 ale zřejmě se nastolila pro protistranu
00:10:22 a v tom asi byl kámen úrazu.
00:10:24 Tak to aspoň já cítím. Jestli mohu,
00:10:28 dovolila bych si odpovědět na druhou část vaší otázky,
00:10:32 která z tohoto vyplývá.
00:10:36 Já už nikdy nemohu přestat pro Romy pracovat,
00:10:39 protože jsou moje rodina, abych tak řekla.
00:10:45 I když nepůsobím ve formálních romských organizacích,
00:10:48 tak tím víc jsem součástí neformálních romských struktur
00:10:53 a samozřejmě co se týče práva,
00:10:56 kdykoliv se v Praze a širokém dalekém okolí
00:10:59 vyskytne nějaký problém, tak půlnoc nepůlnoc,
00:11:02 4 hodiny ráno nebo ne, zvoní telefon:
00:11:06 Kláro! Pomoc! Co máme dělat?
00:11:10 -Rozumíte Romům dnes v něčem víc než před 5 lety?
00:11:16 -Je to zcela diametrální posun.
00:11:20 -Co jste pochopila z toho, co jste původně vůbec nevěděla?
00:11:24 -Pochopila jsem, že jsou to lidé,
00:11:28 kteří žijí mimo strukturu a systém naší společnosti.
00:11:34 Že vyplňují mezery,
00:11:37 které naše společnost má,
00:11:41 a využívají její zkostnatělosti, nepružnosti, zastaralosti...
00:11:48 -K čemu?
-Aby přežili jako etnikum.
00:11:52 -Jako národ.
-Ale zároveň žijí v jejím rámci.
00:11:56 -Ale nepodléhají jejím zákonům.
00:11:58 V momentě, kdy jejich vnitřní tradice
00:12:03 jde proti zákonům společnosti, ve které žijí,
00:12:07 tak těch zákonů vnějších prostě neuposlechnou.
00:12:12 -Ani zákonům, které jsou namířeny proti kriminalitě?
00:12:16 -Myslím, že ne.
00:12:19 -Ale to je pak ta hlavní třecí plocha.
00:12:22 -To je ta hlavní třecí plocha.
-Co se s tím dá dělat?
00:12:25 -Já myslím, že se s tím něco dělat dá,
00:12:27 ale máme jen 40 minut.
00:12:30 -Vaše představy, když jste do toho šla, byly jaké?
00:12:33 Reformní nebo spasitelské? Ty předem vylučuju.
00:12:38 Ale co jste si myslela, že v tomhle hnutí
00:12:41 můžete pro Romy udělat?
00:12:45 -Já jsem si nemyslela nic.
-To není možné.
00:12:48 -Je to možné. Já jsem si nemyslela nic,
00:12:51 já jsem k tomu přišla jak slepý k houslím.
00:12:54 Řekla jsem si: Tohle je něco, co by mě zajímalo,
00:12:58 co by mě bavilo,
00:12:59 co vypadá jako zajímavý způsob
00:13:05 občanské aktivity, zapojení se do života.
00:13:11 Já jsem vůbec nevěděla, do čeho jdu.
00:13:13 -Ale něco jste jim musela nabídnout.
00:13:15 To oni museli vědět, že jim chcete pomoct.
00:13:18 Ale jak? Tím, že za ně budete mluvit
00:13:20 v politické straně nebo v parlamentu?
00:13:23 -Já jsem jim nabídla svoje odborné znalosti
00:13:26 a svoji pracovní sílu.
00:13:28 To bylo v podstatě všechno. Všechno ostatní bylo konsekventní
00:13:33 a vyplývalo z jejich vůle spíš než z mé.
00:13:37 -V čem dnes vidíte možnou pomoc romskému obyvatelstvu,
00:13:41 když jste koneckonců stála v čele
00:13:43 Nadace pro pozdvižení romské populace.
00:13:46 Jak to pozdvižení vypadá ve vašich představách?
00:13:53 -Lidé se mění, já taky a taky moje názory.
00:13:56 Romové se musí pozdvihnout sami.
00:13:59 Jediné, co pro ně může bílá společnost udělat tak,
00:14:03 aby to bylo efektivní,
00:14:06 je dát jim čas a prostor k tomu,
00:14:10 aby mohli sami na sobě pracovat.
00:14:15 Jediné, co pro ně může naše společnost udělat,
00:14:19 vytvořit určité podmínky a předpoklady,
00:14:23 případně některé největší balvany z té trnité cesty
00:14:28 trošku poodsunout ke krajům.
00:14:32 Ale tu práci musí Romové udělat sami.
00:14:35 A dokud se sami aktivně nezačnou brát za svoje práva,
00:14:39 za svůj život, za život svých dětí,
00:14:42 tak mohou zástupy expertů a vládních komisí a ministerstev
00:14:49 a já nevím, čeho ještě, dělat, co chtějí,
00:14:52 včetně mě samozřejmě,
00:14:56 a nebude to mít naprosto žádné výsledky.
00:14:58 -Existuje mnoho romských organizací a iniciativ.
00:15:02 Dělají toto, co od nich čekáte?
00:15:05 -Ne, nedělají.
-Proč ne?
00:15:07 -Já jsem naprosto přesvědčená, že všechny romské organizace,
00:15:11 které dnes existují,
00:15:13 jsou formálního charakteru,
00:15:16 a pokud někdo vyvíjí jejich činnost,
00:15:18 tak jsou to lidé na místní úrovni,
00:15:22 kteří jsou aktivní ne proto,
00:15:24 že jsou členy nějaké romské organizace,
00:15:26 ale prostě proto,
00:15:28 že se zajímají o život své komunity
00:15:30 a byli by aktivní tak jako tak.
00:15:33 Myslím si, že formální organizace
00:15:37 nejsou silnou parketou Romů
00:15:41 a z mnoha příčin, které bych nerada rozebírala,
00:15:47 prostě dneska nejsou funkční. A to všechny.
00:15:52 -Znamená to, že větší šance pro Romy
00:15:55 by byla jako pro členy jiných politických stran?
00:15:58 -Ta situace je komplikovaná,
00:16:00 protože jako individua
00:16:04 Romové nikdy neprosadí to,
00:16:07 proč by tam vlastně jako Romové
00:16:10 v té jiné politické straně měli být.
00:16:14 Ta jiná politická strana
00:16:17 je prostě zasadí do svého rámce
00:16:21 a ten jeden jedinec nebude mít dostatečnou sílu,
00:16:25 dostatečnou průbojnost a také dostatečnou možnost
00:16:29 hájit zájmy své komunity.
00:16:32 Kromě toho mám oprávněné obavy o to,
00:16:35 jestli ta politická strana,
00:16:38 a mám teď na mysli základní organizaci,
00:16:41 místní sdružení, cokoliv,
00:16:43 opravdu přijme toho člověka tak,
00:16:46 aby byl opravdu rovnocenným partnerem,
00:16:49 a to i přesto, že k tomu bude mít dobrou vůli.
00:16:53 -Jaký typ organizace potom Romům zbývá,
00:16:56 když ty dosavadní se neosvědčily,
00:16:59 ty neromské nejsou příliš vstřícné.
00:17:02 -Já se domnívám,
00:17:04 že Romům zbývají jejich neformální svazky,
00:17:07 které stále fungují
00:17:10 a fungují i bez ohledu na formální organizace.
00:17:13 -To jsou jaké?
00:17:15 -To jsou svazky založené na rodině, rodu,
00:17:19 širším příbuzenském vztahu,
00:17:22 případně na vztazích přátelských,
00:17:26 různě těmi rodinnými svazky pospojovaných,
00:17:31 a využít těchto buněk k tomu,
00:17:37 aby došlo k jakémusi oživení
00:17:43 právě na té lokální úrovni,
00:17:47 aby právě tyto základní buňky,
00:17:51 které jsou schopny vytvářet a formulovat svoje názory,
00:17:56 se staly partnery těch jiných politických stran
00:18:02 nebo jiných uskupení...
-To byla ta 1 možnost.
00:18:06 A druhá?
00:18:11 -To by potom požadovalo
00:18:14 velmi silné individuality, velmi silné jedince,
00:18:19 kteří by pronikli do těch politických stran,
00:18:22 prostě tu politickou stranu přinutili něco dělat.
00:18:26 -Ale to vidím marné.
-Chcete říct,
00:18:29 že se málo dělá pro Romy u nás?
00:18:34 Co vlastně očekáváte od vlády
00:18:38 nebo od jednotlivých ministerstvech
00:18:41 ve vztahu k Romům? Brát je jako národnostní menšinu,
00:18:44 která má být předmětem zvláštní péče,
00:18:46 nebo brát je jako určitou vrstvu občanů?
00:18:50 -Já jsem vždycky, když jsem slyšela zvláštní péče,
00:18:53 zvláštní přídavky,
00:18:56 zvláštní něco ve vztahu k Romům,
00:18:59 tak se mi ježily vlasy hrůzou na hlavě.
00:19:02 Ne, naopak. Mají být stejní. Ve všem.
00:19:06 Ale problém je ten, že nejsou.
00:19:11 Já bych uvedla jenom jeden drobný příklad,
00:19:14 který koneckonců uvádím už asi 4 roky,
00:19:17 protože to byl jeden ze základních požadavků
00:19:20 a programových bodů i Romské občanské iniciativy.
00:19:23 A to bylo školství.
00:19:25 To byl problém dětí prvních tříd zvláštních škol,
00:19:29 kam jsou velice často zařazovány tehdy,
00:19:33 když jsou dostatečně intelektuálně vyspělé,
00:19:36 ale prostě nemají dostatečné sociální návyky
00:19:40 a jsou jazykově handicapovaní,
00:19:42 protože doma mluví romsko-česko-slovensky,
00:19:46 občas trošku s maďarštinou
00:19:49 a takovou trošku lepší češtinu, kterou znají,
00:19:52 znají maximálně z disneyovek, pokud možno na TV Nova.
00:19:59 Tam jsou výrazné handicapy oproti majoritní společnosti.
00:20:07 Když dítě nedosáhne určitého vzdělání,
00:20:10 tak nemá možnost se zapojit do společnosti.
00:20:16 -Tzn. možnost současné výuky v romštině?
00:20:19 Aspoň zpočátku?
00:20:21 Více učitelů a více vyrovnávacích tříd?
00:20:25 -Nemyslím si, že romština je dnes v takovém stavu,
00:20:29 aby mohla být jako vyučovací předmět.
00:20:32 To je jedna věc.
00:20:34 Kromě toho málokteré dnešní děti v Čechách,
00:20:39 na Slovensku je to jiné,
00:20:41 mluví plynně romsky tak, aby byly schopny
00:20:44 komunikace v plné šíři.
00:20:47 Já spíš mám na mysli vyrovnávací třídy,
00:20:50 které by tu nedostatečnou jazykovou bohatost,
00:20:54 kterou prvňáček má, vyrovnaly.
00:20:57 Ať je to v jakémkoliv případě,
00:21:00 čeština pro tyto děti není mateřský jazyk.
00:21:03 Je druhým jazykem nebo jazykem nedostatečně známým.
00:21:09 -Co brání tomu, aby se otevíraly
00:21:11 vyrovnávací třídy v potřebném počtu?
00:21:14 -Politické rozhodnutí strany a vlády.
00:21:17 -Finanční možnosti ne?
-Já si myslím,
00:21:21 že ta finanční otázka není až tak prioritní.
00:21:28 Dám vám to na příkladě.
00:21:30 V Americe, když se dospělo k tzv. podvihování
00:21:34 amerického obyvatelstva nebo afroamerického obyvatelstva
00:21:39 v 60. a v 70. letech,
00:21:42 byla Amerika z ekonomického hlediska
00:21:46 v absolutním boomu, rozkvětu.
00:21:48 Dolary přetékaly ze stolu.
00:21:51 Zjistilo se, že ne ty programy,
00:21:54 na které se dává nejvíc peněz ze státní kasy,
00:21:59 jsou nejúspěšnější.
00:22:02 Nejúspěšnější jsou ty programy,
00:22:06 do kterých musí vložit něco i ta druhá strana.
00:22:09 Kdy v podstatě to úsilí je půl na půl.
00:22:19 A i proto jsem vždycky velice bojovala
00:22:22 proti všem sociálním přídavkům a podobným věcem
00:22:26 a myslím si, že to byla jedna ne příliš dobrá věc
00:22:32 ve svém globálním důsledku, globálním dopadu.
00:22:40 Myslím si, že existují jiné nástroje než peníze.
00:22:45 -Jaké?
00:22:50 -Morální a prestižní zainteresovanost.
00:22:53 Možnost společenského postupu.
00:23:00 -Máte pocit, že ze strany vládních
00:23:04 nebo správních institucí
00:23:06 se projevuje malá vstřícnost v dialogu s Romy například?
00:23:11 Je to pořád ještě postup nadřízených s těmi,
00:23:14 kteří jsou na pokraji?
00:23:17 -Tady především žádný dialog neexistuje.
00:23:20 -Jak to, že ne?
-Neexistuje.
00:23:22 Při české vládě existuje rada pro národnosti,
00:23:26 která se skládá ve svém aparátu ze 3 úředníků.
00:23:32 Ta rada se schází jednou za čtvrt roku
00:23:36 a reprezentují ji tam 2 Romové, kteří mají nulové pravomoci.
00:23:41 To není naprosto žádný dialog. To je kamufláž,
00:23:46 která má sloužit jako zástěrka k tomu,
00:23:50 aby vláda měla čisté ruce a říkala:
00:23:53 Podívejte se, vždyť my tady máme radu pro národnosti,
00:23:56 tady máme 2 Romy,
00:23:57 jeden z nich je dokonce vysokoškolák,
00:24:00 pan doktor Vlado Oláh,
00:24:02 pana Giňu taky máme všichni rádi,
00:24:04 ale výkonné pravomoci tam nejsou žádné.
00:24:07 Fakticky to probíhá tak,
00:24:10 že třeba za námi v loňském roce chodili novináři,
00:24:14 samozřejmě nejen za námi,
00:24:16 nejen za Romskou občanskou iniciativou,
00:24:18 ale i za Demokratickým svazem Romů,
00:24:20 za dalšími organizacemi.
00:24:22 Ptali se jich: Prosím vás, jaký je váš názor...
00:24:24 Na něco, co se týká Romů.
00:24:27 Na koncepci ministerstva práce a sociálních věcí.
00:24:30 Tady mikrofon.
00:24:32 A my jsme říkali: My jsme ji v životě neviděli.
00:24:35 My opravdu vám to nemůžeme říct,
00:24:38 ale kdybyste nám ji mohli sehnat...
00:24:41 Takže to někdy dopadalo tak,
00:24:44 že novináři se vkrádali pro nás do ministerstev
00:24:48 a pod rouškou studia novinářského
00:24:52 nám přinášeli koncepce o Romech.
00:24:56 -Jak byste tento slabý kontakt zlepšila?
00:24:59 Aspoň v teoretické představě.
00:25:02 -V teoretické představě velice podstatně.
00:25:10 Ale v podstatě kompletní restrukturalizací
00:25:13 dnešních struktur.
00:25:17 Ale k tomu by asi bylo potřeba především politického rozhodnutí
00:25:23 založeného na politické vůli především koaličních stran.
00:25:29 -Proč ta politická vůle, podle vašeho pocitu,
00:25:33 zřejmě vázne?
00:25:35 -Není to prioritní otázka tohoto státu.
00:25:37 Nejedná se o ekonomickou záležitost,
00:25:40 není důvod.
00:25:43 -Přitom ale problémy v soužití s romským obyvatelstvem
00:25:47 jsou skoro na denním pořádku.
00:25:50 -O těchto problémech se vědělo
00:25:53 minimálně od března roku 1990,
00:25:57 kdy došlo k prvním rozsáhlejším útokům skinů na Romy.
00:26:04 Od té doby my jsme nedělali nic jiného,
00:26:07 než jsme varovali, prosili,
00:26:10 připomínali a nabízeli řešení.
00:26:14 Nabízeli spolupráci.
00:26:18 Ta napřažená ruka z jedné strany
00:26:20 může být napřažená jen určitou dobu.
00:26:23 Potom umdlí.
00:26:25 A to se stalo i teď.
00:26:27 Kromě toho situace v romském národě
00:26:32 je dneska jiná než před 4 lety.
00:26:39 Je jiná v jedné věci.
00:26:42 Po 89. roce
00:26:45 došlo k obrovské aktivizaci i Romů,
00:26:48 kteří považovali Občanské fórum i za svoji vládu,
00:26:53 což bylo, myslím, poprvé v historii Romů vůbec,
00:26:56 že považovali nějakou vládu za svoji.
00:27:01 Ta vláda je určitým způsobem nedokázala ochránit.
00:27:07 Dnes je Občanská demokratická strana
00:27:11 považována za nástupce Občanského fóra,
00:27:16 aspoň v očích laické romské veřejnosti,
00:27:20 a Romové kladou otázku:
00:27:24 My vlastně jsme to byli,
00:27:27 kteří se taky podíleli nějakým způsobem
00:27:31 na instalaci této vlády.
00:27:35 Dokonce bych řekla praktický příklad.
00:27:38 Pan ministr Němec byl zvolen hlasem romského zástupce
00:27:43 v tehdejším předsednictvu České národní rady,
00:27:48 to znamená, že to byl bezprostřední vliv.
00:27:55 Co nám vlastně tahle vláda dala?
00:27:58 Vláda nám dala zákon
00:28:02 o nabývání a pozbývání státního občanství,
00:28:05 kterým se cítíme bezprostředně ohroženi,
00:28:08 vláda způsobila,
00:28:12 že můžeme být kdykoliv napadeni na ulicích,
00:28:16 naše děti a ženy si nejsou jisti životem,
00:28:19 skinové tady řádí,
00:28:22 nikdy nevíme, co se může stát.
00:28:25 A za třetí práce dřív byla, dnes práce není.
00:28:31 Sociální postavení se velice zhoršuje.
00:28:35 Takže tady máte 3 vážné důvody,
00:28:38 proč Romové se cítí být absolutně zklamáni,
00:28:43 a myslím, že dochází k uzavírání romské komunity,
00:28:48 a nejsem si jista, jestli ještě dnes mají zájem
00:28:52 o spolupráci za tohoto stavu věcí,
00:28:56 který existuje.
00:28:59 -Jak jste se za ty 4 roky změnila vy
00:29:02 nebo jak se změnila vaše očekávání
00:29:04 od politického uspořádání tohoto státu?
00:29:08 -Musím říct, že na sebe před 4 roky
00:29:12 vzpomínám skoro s dojetím,
00:29:16 a myslím si, že ještě dneska ze mě musí začít růst
00:29:20 nějaký zelený lupení, jaký jsem byla greenhorn.
00:29:26 Vzpomínám taky na léta před 89. rokem
00:29:31 jako na dobu, kdy bylo všechno jasné.
00:29:38 Na krásnou dobu, jak to nemá být.
00:29:42 Tady byla komunistická strana, která byla amorální,
00:29:46 která byla mocipanská,
00:29:49 o tom se vůbec nediskutovalo,
00:29:52 byla zcela jednoznačná alternativa.
00:29:56 Ta alternativa spočívala v západní demokracii.
00:30:02 V demokracii západního stylu, zejména v demokracii americké.
00:30:08 Léta těsně po 90. roce byla naplněna touhou
00:30:12 naplnit tuto alternativu.
00:30:15 Přiblížit se k demokracii,
00:30:19 k tomu světu, o kterém jsme vždy jenom snili.
00:30:27 Teď se ukazuje,
00:30:30 že ten svět není takový, jaký se nám zdál,
00:30:33 že má taky mnoho chyb a nedostatků,
00:30:36 ba i svých nespravedlností
00:30:39 a já dneska po téměř třičtvrtě roce,
00:30:42 které jsem strávila po různých částech světa,
00:30:46 zejména na americkém kontinentě,
00:30:49 mám vážné pochybnosti,
00:30:53 jestli americká demokracie je ten správný způsob,
00:30:58 o který bychom měli za každou cenu usilovat.
00:31:05 -Proč ty pochyby máte?
00:31:07 -Já jsem samozřejmě nahlédla
00:31:09 asi tak jednou milióntinou do zákulisí.
00:31:15 Ale vím, že v politice velkého světa,
00:31:19 ve kterém Čechy jsou zanedbatelnou položkou,
00:31:25 že hrají zcela jiné váhy, zcela jiné role.
00:31:32 Jsou to role strategických plánů velmocí,
00:31:38 strategických zájmů velmocí,
00:31:41 je tam obrovská moc toho velkého kapitálu,
00:31:45 který dneska už opravdu je celosvětový, globální.
00:31:50 A který je i právním řádem velmi obtížně,
00:31:55 jestli vůbec, kontrolovatelný.
00:31:59 To jsou obtížné věci
00:32:02 a pro mě jsou obtížné především proto,
00:32:06 že na rozdíl od blahých dob před 89. rokem
00:32:09 já prostě nevidím alternativu.
00:32:13 Nemám ji v záloze a myslím, že nikdo na tomto světě.
00:32:19 -Neuvažujete o tom, že byste vstoupila
00:32:22 s tímto názorem do nějaké levicové strany?
00:32:27 -Já jsem do jedné strany vstoupila.
00:32:29 Jestli je levicová nebo ne, to, myslím, ukáže čas.
00:32:36 Vstoupila jsem do Občanské demokratické strany,
00:32:39 v jejímž poslaneckém klubu jsem byla
00:32:41 už ve Federálním shromáždění.
00:32:45 -To je ale pravicová strana, aspoň se to říká.
00:32:51 -Každopádně je to strana,
00:32:54 se kterou mám nejvíc věcí blízkých.
00:33:02 Nemůžu říct, že bych souhlasila
00:33:04 se sto procentem jejích bodů.
00:33:10 Vůči jejím čelním představitelům mám mnoho výhrad.
00:33:18 Ale jsou možné 2 rozdílné přístupy životní.
00:33:25 Buď bude člověk jenom stát v koutě
00:33:28 a bude jenom kritizovat,
00:33:31 říkat všem ostatním, jak to dělají blbě,
00:33:34 nebo se pokusí to dělat sám trochu líp.
00:33:37 Nebo se chce aspoň pokusit přispět k tomu,
00:33:40 to dělat líp.
00:33:43 -Jako advokátka byste chtěla k čemu přispět nejdřív?
00:33:47 -Já bych chtěla přispět k tomu,
00:33:50 aby se v tomto státě nastolil právní řád,
00:33:53 který tady není.
00:33:55 -Ale snad ano. Z části přece jen ano.
00:33:58 -Ne, není.
00:34:01 Protože k tomu, aby byl,
00:34:04 tak tady schází 2 zásadní věci.
00:34:11 Za prvé stát by musel sám respektovat svoje zákony.
00:34:18 Případ soudu na Praze 5,
00:34:21 který už asi 2 roky protiprávně obývá budovu,
00:34:25 která není jeho,
00:34:28 ještě k tomu za podmínek, které jsou specificky dané
00:34:33 a vytvořené právě pro něj,
00:34:37 ukazuje, že stát není ochoten respektovat svoje vlastní zákony,
00:34:42 pakliže se jemu nehodí do kapsy.
00:34:47 Druhá věc je ta,
00:34:51 že přístup státu k právům jeho občanů
00:34:55 může být zase dvojí.
00:34:57 Buď jim ta práva milostivě uděluje,
00:35:02 nebo uznává přirozená práva už existující
00:35:07 a snaží se je nějakým způsobem harmonizovat.
00:35:13 Stav dnešní legislativy mě velmi přesvědčuje o tom,
00:35:17 že ta první varianta je pravdivou.
00:35:23 -To znamená, že vy například ve své advokátní praxi
00:35:26 se setkáváte s případy,
00:35:28 kdy se nemůžete dovolat aplikace zákona v pravou chvíli?
00:35:33 -S tím se nesetkávám jenom já.
00:35:36 S tím se setkávají všichni moji kolegové
00:35:39 a myslím si, že je to jeden
00:35:41 z nejzávažnějších dnešních problémů našeho státu.
00:35:47 -Motorický příklad je dlouhá lhůta,
00:35:50 které je třeba k zápisu do soudního rejstříku.
00:35:54 -Je to tak?
-Do obchodního rejstříku.
00:35:57 Další věc jsou doby,
00:36:01 než dojde k zahájení řízení.
00:36:06 Pokud občan nemá jistotu,
00:36:08 že se prakticky okamžitě domůže svého práva,
00:36:11 tak potom můžeme mít sebelepší zákony,
00:36:14 mít Občanský zákoník, Obchodní zákoník...
00:36:17 Prostě když to právo není vynutitelné,
00:36:19 tak prostě není.
00:36:21 -Je to jenom nedostatkem soudců?
00:36:24 -Já si myslím, že je to nedostatkem
00:36:27 technického, personálního, finančního zabezpečení.
00:36:31 A toto vyplývá z politické nevůle toto činit.
00:36:38 -Proč by politikové měli být neochotni vyvážit
00:36:42 například ekonomickou transformaci
00:36:45 stejně usilovnou snahou o právní reformu?
00:36:50 -Prosím vás, to se zeptejte jich,
00:36:53 ale já na to mám jednu soukromou teorii,
00:36:56 která není moje.
00:36:59 Spor právníků a ekonomů o tom, na jakém řádu,
00:37:05 jestli na právním nebo ekonomickém,
00:37:08 stojí běh světa,
00:37:10 je starý minimálně tak dlouho,
00:37:14 jak existuje právní věda a ekonomie
00:37:17 jako vědecká disciplína.
00:37:22 Myslím si, že to, co zažíváme dneska,
00:37:24 je naprosto jasná vláda ekonomů,
00:37:27 kde právní prvek chybí
00:37:31 a kteří si myslí,
00:37:33 že právníci jsou jenom takoví ti šťourové,
00:37:36 co jim to všechno jenom kazí
00:37:38 a nějakými svými kazoistickými nepředloženostmi
00:37:41 pořád je zdržují od práce.
00:37:47 Neuvědomují si dost dobře,
00:37:50 že právní systém a ekonomický řád,
00:37:52 že to je spojený krov střechy,
00:37:56 který prostě nějakým způsobem zastřešuje společnost,
00:38:01 který jí umožňuje růst.
00:38:03 Pakliže jedna strana střechy chybí,
00:38:06 tak prostě spadne i ta druhá.
00:38:08 A já to vidím na svých klientech,
00:38:11 kteří se právě díky nedostatku možnosti
00:38:15 domoci se svého práva právní cestou
00:38:18 dostávají do závažných ekonomických problémů,
00:38:22 které v masovém měřítku mohou mít
00:38:27 velmi negativní ekonomický vliv.
00:38:31 -Promiňte mi tu otázku, ostatně závěrečnou.
00:38:34 Pochopí jednou i Romové ve svém celku,
00:38:37 že právní řád společnosti, ve které žijí,
00:38:41 je pro ně životadárný, ne jenom nepřátelský?
00:38:47 -Romové vždycky kopírovali.
00:38:50 Kopírovali to nejvnějšnější,
00:38:56 co se ukazovalo na majoritní společnosti.
00:39:01 Jestliže majoritní společnost dá toto najevo
00:39:04 a bude se tak chovat,
00:39:07 Romové to velice rychle pochopí.
00:39:10 Skryté titulky: I. Marečková Česká televize 2014
00:39:13 .