Rozhovor Marka Ebena s veteránem západní fronty a statečným člověkem s neuvěřitelným osudem, od jehož narození v těchto dnech uplynulo 100 let (2000). Režie J. Hojtaš
00:00:25 Dobrý večer.
00:00:27 Dnes bude naším hostem NA PLOVÁRNĚ emeritní profesor historie
00:00:31 pan Jan WIENER.
00:00:34 Přiznám se, že když jsem se na tento rozhovor připravoval,
00:00:38 tak jsem nebyl v nejlepší formě.
00:00:41 Měl jsem za sebou dost těžký den, byla noc a říkal jsem si,
00:00:44 že už je toho na mě trošku moc.
00:00:47 Pak jsem ale začal číst životopis pana profesora. Už v jedné třetině
00:00:52 jsem se hodně styděl, v polovině už jsem jenom žasl a na konci
00:00:58 jsem byl nucen konstatovat, že ve srovnání s tím, čím prošel on,
00:01:03 jsou ty moje potíže takovým návratem z křížkových lázní.
00:01:08 Pane profesore, vy jste za těch 80 let prošel klikatou cestu,
00:01:15 -která začala tuším v Hamburku?
-Tak jest.
00:01:19 -Tam jste se narodil.
-Ano.
00:01:21 -Ale dlouho jste tam nepobyl.
-Až do třiatřicátého roku.
00:01:26 Po nástupu Adolfa Hitlera jsme se vrátili do Prahy,
00:01:31 odkud moji rodiče pocházeli. Moji předci tady všichni žili.
00:01:37 Jakou měl váš tatínek profesi?
00:01:40 Byl to obchodník, importér a exportér lékařských zařízení.
00:01:47 Vy jste strávil celé mládí na útěku. Nejdřív z Hamburku do Čech
00:01:54 a pak to pokračovalo dál. Za jakých to bylo okolností?
00:01:59 Otec a jeho 2. manželka šli do Jugoslávie, kam jsem je následoval.
00:02:05 To bylo dost obtížné dostat povolení k odjezdu, že?
00:02:09 To bylo koncem třicátého devátého roku, když jsem odešel.
00:02:14 Ve Střešovicích, nedaleko vily pana prezidenta, byla vila,
00:02:20 kterou obsadilo gestapo.
00:02:22 Nazvali to: Židovský vystěhovalecký fond.
00:02:27 A člověk tam musel žádat o propustku k opuštění
00:02:31 protektorátu.
00:02:33 Esesák, co seděl v té kanceláři, se mě zeptal německy: "Co chceš?"
00:02:39 (Samozřejmě Židům se tykalo.) A já jsem mu odpověděl:
00:02:44 "Já bych prosil propustku ven z protektorátu."
00:02:51 Moje maminka mi řekla, neodporuj, buď ohromně slušný,
00:02:56 jen dostaň tu propustku, tak jsem se snažil.
00:03:00 A ten esesák se ptal, kde mám otce?
00:03:03 Řekl jsem, že je v Jugoslávii.
00:03:06 A když na to reagoval větou: "Tak to židovský prase už je pryč,"
00:03:13 to už ve mně všechno vřelo.
00:03:17 A já říkám: "Já bych chtěl ke svému otci do Jugoslávie."
00:03:22 On na to: "Udělal bys mi laskavost?
00:03:28 Řekni: Moje matka je židovská svině."
00:03:33 A já jsem vteřinku váhal, a neřekl jsem to.
00:03:38 A on mě vyhodil.
00:03:42 Tak byly pokrouceny vztahy v těchto dobách, že já jsem se bál
00:03:50 matky, že se bude na mě zlobit, že tu propustku nemám.
00:03:57 A když jsem přišel domů, tak matka otevřela a řekla:
00:04:04 "Máš to?" "Ne, maminko...",
00:04:08 teď jsem to chtěl vysvětlovat, ale už mi dala facku z obou stran.
00:04:14 Nikdy jsem nezapomněl na to, jak to dělala z bolesti a ze strachu,
00:04:20 co se mnou bude. A potom mě objala a plakala.
00:04:25 To vzbudilo ve mně velkou nenávist, se kterou jsem prožil celou válku
00:04:31 a měl jsem co dělat, abych se jí zbavil.
00:04:36 Moje babička pocházela z Dobřichovic, kde měli stateček.
00:04:40 Ona byla praktická, velmi energická a zdravá žena.
00:04:44 A ta věděla, že gestapo lze podplatit.
00:04:50 Tak je podplatila a dostal jsem tu propustku.
00:04:55 Ale to nebylo všechno.
00:04:57 Musel jsem jít na protektorátní ministerstvo financí,
00:05:02 které bylo ve stejné budově, jako je ministerstvo republiky teď,
00:05:07 se seznamem věcí, které jsem si chtěl vzít s sebou.
00:05:13 Když jsem se zeptal vrátného, kam mám jít, tak říkal,
00:05:18 3. patro, 4. dveře vpravo, pan inženýr Havránek.
00:05:25 Tak jsem tam šel, zaklepal a on mě vyzval ke vstupu německy.
00:05:31 Byl to kolaborant.
00:05:34 Když jsem vstoupil, tak hned řekl:
00:05:36 "Žid?" "Ano." "Co chceš?", tykal mi.
00:05:40 "Já mám tady seznam a prosím o schválení."
00:05:44 "Polož to tady na okraj stolu,"
- protože Židi měli smrdět,
00:05:50 a odstup!" Tak jsem to udělal.
00:05:54 A on řekl: "4 košile? 1 košili. 3 obleky? 1 oblek."
00:06:00 A potom přišel k botům.
00:06:03 A to ho potom o 6 let později skoro stálo život.
00:06:08 On řekl: "4 páry bot? Židáku, ty nebudeš mít čas unosit ani jedny."
00:06:16 A to byl omyl.
00:06:18 Celou tu emigraci jsem si říkal, musíš žít, aby ses vrátil
00:06:24 a abys ho zastřelil. A to jsem skoro udělal.
00:06:29 Ale "skoro" v dějinách neplatí, vždycky se něco stane.
00:06:35 Znamená to, že jste se setkali ještě jednou?
00:06:39 Ano, já jsem se vrátil jako člen 311. perutě v roce 1945.
00:06:45 Byli jsme malá skupina lidí, kterou už neměl kdo přivítat,
00:06:51 protože naši rodiče už nežili.
00:06:56 A byli mezi nimi také lidi, jejichž rodiče zemřeli
00:07:01 ve Svatobořicích, v tom hrozném koncentráku pro rodiče
00:07:06 a sourozence letců.
00:07:10 Ten druhý pilot byl nějaký Horáček,
00:07:15 člověk velmi inteligentní, ale ohromně agresivní.
00:07:21 On měl vymlácené přední zuby z různých potyček.
00:07:27 A já jsem mu tenkrát řekl o tom,
00:07:31 co se stalo a jak toho člověka nenávidím.
00:07:36 A my jsme se druhý den sešli ve vinárně na Jungmannově náměstí.
00:07:42 Nám se tam strašně líbilo, protože tam byly na stěnách
00:07:49 namalované kypré nahaté ženské, které se tam povalovaly po kanapi.
00:07:57 Tam jsme seděli a popíjeli.
00:08:00 On říkal: "Už jsi ho, Honzo, zastřelil?" "Ne."
00:08:05 -"Proč to neuděláš?"
-"Měl bych."
00:08:11 "Tak já tady objednám ještě dvě lahve červeného vína,
00:08:17 a ty na to ministerstvo půjdeš.
00:08:21 Dej Pánbůh, aby tam byl, a ty ho zastřelíš.
00:08:25 "Potom tady ty lahve potrestáme." Tak se vyjadřoval.
00:08:30 Měli jsme kolty devítky.
00:08:35 Ale úplně zbytečně, z frajeřiny, protože už válka skončila.
00:08:41 Ovšem civil jsme neměli, protože nebyly látky,
00:08:46 tak jsme chodili v uniformách.
00:08:49 Ten revolver jsem měl a cítil jsem se úžasně.
00:08:54 Tak jsem šel na to ministerstvo.
00:08:58 Tam byl člověk v budce vrátného, který měl stužku revoluční gardy.
00:09:06 Když viděl člověka v uniformě, tak zasalutoval a zeptal se,
00:09:12 čím mi může pomoct?
00:09:15 -"Pan Havránek?"
-3. patro, 4. dveře vpravo.
00:09:23 Já jsem šel nahoru a dobře si pamatuju, jak jsem měl vražedné
00:09:28 myšlenky, jak mi bzučel mozek, jak všechno bylo lehké.
00:09:34 Přišel jsem tam, zaklepal a on řekl: "Dále!"
00:09:40 Když mě uviděl v uniformě, tak přešel od psacího stolu
00:09:46 a chtěl mi podat ruku. Já jsem mu tu ruku nepodal.
00:09:52 On řekl: "Čím vám můžu posloužit?"
00:09:57 Já jsem mu tykal, protože jsem byl plný pomsty: "Poznáváš mě?"
00:10:04 "Nemám tu čest."
00:10:07 A já jsem sundal čepici: "Poznáváš mě teď?"
00:10:11 "Je mi líto, ne."
00:10:14 Tak jsem mu řekl, že mu občerstvím paměť: "4 košile? 1 košili.
00:10:22 6 párů ponožek? Jedny."
00:10:26 A potom jsem prošel ten seznam, tak jak jsem si to pamatoval,
00:10:31 až jsem přišel k těm botám.
00:10:34 "Havránku, teď dávej dobrý pozor. Teď je to důležité.
00:10:39 Čtyři páry bot, židáčku, ty nebudeš mít čas obnosit jedny.
00:10:46 A já jsem jich obnosil šest a přišel jsem tě zabít."
00:10:51 A šel jsem k tomu psacímu stolu, revolver odjištěný.
00:10:58 A on měl takový malý knírek a potil se, pochopitelně.
00:11:05 Tak jsem si ho přitáhl, protože jsem byl mladý a měl jsem sílu.
00:11:13 Přitáhl jsem ho a teď jsem měl jeho obličej blízko u mého.
00:11:20 On měl krůpěje na čele, horní ret se mu klepal
00:11:26 a ztratil řeč, chraptěl: "Prosím ne, já mám rodinu."
00:11:35 V tom okamžiku, jako by šla opona nahoru, jsem si najednou řekl,
00:11:43 co tady vlastně děláš? To přece nemůžeš. Ten člověk je bezbranný.
00:11:49 Tak jsem ho přitáhl a plnou silou jsem ho praštil do nosu.
00:11:54 On omdlel, spadl na stůl, krvácel z nosu, ale žil.
00:12:03 A já se pamatuju, že jsem tenkrát kopl do koše na papír,
00:12:12 umyl jsem si ruce a šel jsem dolů.
00:12:16 A nikdy v životě nebudu mít takový pocit lehkosti,
00:12:20 jako když jsem šel ty schody nahoru s těmi vražednými úmysly.
00:12:28 Pro mě vlastně v tom okamžiku ta 2. světová válka skončila.
00:12:35 Byl jsem zbaven té hrozné osobní nenávisti, kterou jsem měl
00:12:41 k tomuto kolaborantovi. Měl jsem pocit štěstí a klidu.
00:12:47 Vrátil jsem se do té vinárny, seděl tam Horáček a díval se na mě
00:12:55 bez těch zubů, jako se dítě dívá na Mikuláše.
00:13:02 A zeptal se: "Zabil's ho?"
00:13:05 -"Nezabil, Jardo?"
-"A proč ne?"
00:13:09 "Já o tom už nechci mluvit, to je pro mě skončená věc.
00:13:15 Já si sednu a potrestáme ty lahve."
00:13:19 To jsme taky udělali, a dělali jsme to ještě často potom.
00:13:24 Protože já jsem jeden z mála Židů, který má mírný sklon k alkoholu.
00:13:33 Pojďme se vrátit ještě do válečných dob.
00:13:38 Vám se podařilo ve čtyřicátém roce dostat za otcem do Jugoslávie.
00:13:44 Ale pak Hitler Jugoslávii obsadil. Jak se ty osudy vyvíjely dál?
00:13:53 Já jsem každý večer s otcem hrával šachy. Můj otec byl kavárenský
00:14:00 pražský Žid, který chodil do kavárny hrát šachy, číst noviny
00:14:06 a popovídat si s lidmi.
00:14:09 On to byl báječný hráč šachů, ale já podprůměrný.
00:14:15 Každý večer jsem s ním hrál, neboť si to přál a já jsem ho měl v úctě.
00:14:22 V den, kdy bombardovali Bělehrad a začala válka v Jugoslávii,
00:14:30 otec ty figurky smetl a říkal: "Dnes v noci už nebudu Žid.
00:14:41 V noci spáchám sebevraždu." Díval se na mě a říkal:
00:14:48 "To je jediná svoboda, která nám zbývá.
00:14:54 Zemřít naším způsobem, ne jejich.
00:14:58 Protože zítra tady budou, zatknou nás a oholí nás.
00:15:03 Budeme stát před nimi v koncentráku nazí, budeme ponižovaní
00:15:10 a nakonec nás stejně zabijí.
00:15:14 Tak já myslím, že to je východisko z této situace. A co ty?"
00:15:21 Já jsem mu řekl, že chci žít. Moc dobře si na to pamatuji.
00:15:28 To bylo v dubnu, kukuřice byla mladá, my jsme měli najatý malý
00:15:36 domeček v poli, nechápal jsem hrůzu toho okamžiku a ten osud,
00:15:44 který se valil jako parní válec.
00:15:49 Tak on říkal, já ti dám ten zbytek peněz, co máme.
00:15:53 Jdi do svého pokojíčku a já tě zavolám.
00:15:57 A zůstaň, prosím tě, u nás, než budeme mrtví. Slib mi to.
00:16:04 Souhlasil jsem.
00:16:06 Tak mě zavolal.
00:16:08 Oni leželi na posteli a byli velmi dobře oblečeni.
00:16:13 A on mi podal ruku a mluvil na mě, ale na odpověď nečekal.
00:16:19 A já nevím, co tenkrát řekl, protože mi šla hlava kolem.
00:16:25 Jeho paní taky něco řekla, ale nevím, co.
00:16:30 A potom přestali mluvit, usnuli a potom už nedýchali.
00:16:36 A já jsem vyskočil z okna, naskočil na jedoucí nákladní vlak
00:16:42 a jel jsem do Ljublani.
00:16:45 A on mi ještě před smrtí řekl, jdi za panem Bolafiem.
00:16:50 To byl Žid, se kterým otec obchodoval.
00:16:55 Tak jsem tam šel a řekl jsem mu, co se stalo.
00:17:00 On mi nabízel peníze, které jsem nechtěl, a už jsem ho neměl rád,
00:17:07 protože jsem věděl, že mě odmítá.
00:17:12 A taky říkal, sem nemůžeš, je mi líto - a zavřel dveře.
00:17:17 Historie těch dob byla historií otevřených a zavřených dveří.
00:17:23 Při mém pozdějším útěku jsem měl otevřené dveře.
00:17:28 Byli lidé, kteří byli laskaví a dobří.
00:17:33 Když si člověk prochází váš život, tak jsou tam situace,
00:17:38 z nichž by mě už skoro jedna každá položila na lopatky.
00:17:43 Měl jste nějaké vybavení, jak vůbec čelit tak strašlivým stresům?
00:17:49 Když si člověk představí 18 hodin pod vlakem, přeplavat ledovou řeku,
00:17:54 zajetí, všelijaké útrapy, kterými jste musel projít.
00:17:58 Měl jste nějakou filozofii, která vás držela nad vodou?
00:18:03 Ano, jak jsem řekl, měl jsem babičku z českého venkova.
00:18:08 To byl velmi svérázný člověk.
00:18:12 Ta byla snad jediná z naší rodiny, která byla pobožná Židovka
00:18:18 a která se modlila.
00:18:21 A ta mně řekla: "Když se ti zdá situace zoufalá, tak něco dělej,
00:18:30 neseď na jednom místě.
00:18:34 A když tě někdo pronásleduje, tak se snaž dostat někam jinam.
00:18:39 A i když nevíš kam, někam se dostaneš a odtud už budeš mít
00:18:44 další bod, kam jít. A hlavně nefňukej a nelituj se."
00:18:52 A na to jsem často myslel.
00:18:57 Měli bychom ještě říct, že žijete částečně v Americe,
00:19:02 odkud dojíždíte do Čech, abyste zde učil na univerzitě.
00:19:07 Ale také jste se vrátil z jednoho náboženského důvodu,
00:19:11 což není tak typické.
00:19:14 Vy jste ve Staronové synagóze prošel obřadem,
00:19:18 který vám vlastně židovská církev dlužila asi 60 let, že?
00:19:24 Ne, já jsem to dlužil židovskému náboženství, protože to je jako
00:19:29 biřmování u katolíků, že je člověk dospělý.
00:19:34 To mi otec říkal, je čas na "barmicu" a na učení.
00:19:42 Ale já jsem nechtěl.
00:19:47 Ne z nějakého protináboženského citu, ale já jsem chtěl hrát
00:19:53 kopanou s klukama. A mně hrozilo sedět v zatuchlé místnosti
00:19:59 s rabínem a učit se. Nechtěl jsem to.
00:20:06 Můj otec, který byl liberální člověk a nikoho do ničeho nenutil,
00:20:13 říkal, když nechceš, tak nemusíš.
00:20:17 Ale já jsem v pozdějším věku, když tolik Židů zahynulo,
00:20:23 včetně mého otce, maminky a babičky, tak jsem si myslel,
00:20:30 že to vlastně naší rodině dlužím.
00:20:34 Že jsem byl ten jediný scházející článek v tom řetězu lidí,
00:20:42 kteří tohle měli.
00:20:45 Tak jsem se v Massachusetts učil u místního rabína tohle číst.
00:20:53 A ten mě připravil na tu "barmicu".
00:20:58 A tady jsem šel k Sidonovi, aby mě "barmicoval".
00:21:06 A on se divil, jak je to možné, vždyť je mi sedmdesát pět let?
00:21:15 Říkal jsem, že jsem to nezapomněl, ale že to dlužím rodině.
00:21:22 A on říkal, to je krásné.
00:21:27 A já myslím, že to tak krásné není, ale on to udělal takové slavnostní.
00:21:35 Bylo to krásné, tak se to stalo,
00:21:40 ale necítím se kvůli tomu nějak více pobožný.
00:21:51 Ale myslím, že vašemu tatínkovi jste určitě udělal radost.
00:21:55 A nám jste udělal radost tím, že jste dnes přišel NA PLOVÁRNU.
00:22:00 Pokud vám připadal váš život těžký, tak věřím, že po tomto povídání
00:22:05 budete mít pocit, stejně jako já, že to až tak hrozné není.
00:22:10 Našim dnešním hostem NA PLOVÁRNĚ byl dnes pan profesor WIENER.
00:22:15 Skryté titulky: Simona Sedmihorská
V tomto díle Plovárny je naším hostem emeritní profesor historie pan Jan Wiener. Přiznám se, že když jsem se na tento rozhovor připravoval, tak jsem nebyl v nejlepší formě. Měl jsem za sebou dost těžký den, byla noc a říkal jsem si, že už je toho na mě trošku moc. Pak jsem ale začal číst životopis pana profesora. Už v jedné třetině jsem se hodně styděl, v polovině už jsem jenom žasl a na konci jsem byl nucen konstatovat, že ve srovnání s tím, čím prošel on, jsou ty moje potíže takovým návratem z křížkových lázní.
