Speciální projekt ČT24, ve kterém uvidíte materiály nezávislých filmařů z doby normalizačního Československa. Exkluzivní záběry ze zákulisí disentu. Underground před rokem 1989. Hostem František Stárek
František Stárek: Underground před rokem 1989
Sobota 21. 7. 2012 na ČT24
Přehrát
00:00:11 Dobrý večer. Je tady další díl našeho letního seriálu,
00:00:14 v němž po zajímavých událostech naší nedávné historie pátráme
00:00:17 pomocí záběrů z archivu Originálního videojournalu.
00:00:21 Dneska se podíváme na fenomén, bez něhož by česká nezávislá
00:00:25 scéna, řečeno velmi široce, nebyla tím, čím byla.
00:00:28 Řeč bude o undergroundu, především undergroundu hudebním.
00:00:31 Vítejte.
00:00:39 Mým hostem je jedna z předních person českého undergroundu.
00:00:42 -František Stárek. Dobrý večer.
-Dobrý večer.
00:00:44 Mimochodem smí se vám ještě říkat Čuňas,
00:00:47 -protože to byla vaše přezdívka.
-Naopak, to je žádané a vítané.
00:00:50 -Slyšíte na to?
-Perfektně.
00:00:52 Kde jsou kořeny českého undergroundu? Kdy to začalo?
00:00:57 Stále probíhá diskuse mezi odborníky,
00:01:00 kdy vlastně český underground má svůj počátek.
00:01:03 Někteří říkají, že to je začátkem 50. let.
00:01:06 Ta skupina Boudník, Bondy. Já nejsem toho názoru,
00:01:10 protože ten underground má jeden z hlavních znaků
00:01:14 ten sociologický aspekt, tato skupina neměla za sebou
00:01:18 žádnou skupinu, žádné hnutí neexistovalo kolem nich.
00:01:23 Já si spíš myslím, že to byli lidé,
00:01:26 kteří se umělecky spíš blížili meziválečné avantgardě.
00:01:31 To znamená, že ve vašem pojetí je underground
00:01:35 i spíše politická záležitost nebo společenská?
00:01:39 Já bych neřekl, že politická, ale je to vedlejší proud.
00:01:44 Vedlejší proud jak myšlení, tak potom z toho vyplývajícího
00:01:48 uměleckého ztvárnění života a i kultury v širokém pojetí,
00:01:54 co se týče životního stylu, oblékání atd.
00:01:59 Podle mého názoru musela přijít ta kouzelná 60. léta,
00:02:04 aby i v české kotlině nebo v Československu
00:02:09 začala doba undergroundu, samozřejmě že ty vlivy
00:02:13 přicházely zvenku, Woodstock, Rádio Luxembourg,
00:02:19 Beatles, Presley, Ginsberg, Kerouac.
00:02:24 To jsou doboví hybatelé.
00:02:27 A také inspirátoři i českého undergroundu?
00:02:30 Samozřejmě, bezesporu.
00:02:32 The Velvet Underground kapela, když mluvíme o hudebním světě.
00:02:37 Tady bych viděl kořeny českého undergroundu.
00:02:41 Tam je taková protoundergroundová skupina Hells Devils,
00:02:45 o které si myslím, že to je začátek undergroundu.
00:02:49 Bezpochyby nejslavnější hudební formací českého undergroundu
00:02:52 byla ale skupina The Plastic People of the Universe,
00:02:55 zkráceně známá jako Plastic People, lidově jako Plastici.
00:03:00 UKÁZKA
00:05:40 Váš život, pane Stárku, je s kapelou Plastic People
00:05:42 docela dost úzce spjat, řekl bych. Nebo snad ne?
00:05:44 Řekl bych, že ano. Případ Plastic People v roce 1978
00:05:48 znamenal také pro mě první věznění.
00:05:53 Jak vlastně vznikla tahle kapela, protože ta je opravdu považovaná
00:05:56 za iniciační hudební skupinu českého undergroundu.
00:05:59 Je hlavně nejznámější.
00:06:01 Před ní tady byla ještě Primitives Groupe,
00:06:04 kterou nelze opomenout. Mejla Hlavsa a Števich bydleli
00:06:08 v Břevnově, byli to kluci, kteří chtěli hrát,
00:06:12 neměli žádné politické ambice, chtěli hrát bigbít.
00:06:15 Chtěli hrát takový, který se jim líbil.
00:06:19 Tudy přišla na svět kapela Plastic People,
00:06:24 která zvláštní shodou okolností se dostala do zorného pole
00:06:28 těch lidí, kteří spolupracovali s Primitives Groupe.
00:06:34 A protože Primitivové byli už jaksi vyčerpanou kapelou,
00:06:38 která svůj potenciál už odevzdala,
00:06:41 tak to, čemu se říkalo vznosně psychedelické žezlo,
00:06:44 převzali Plastici.
00:06:48 Jak se dá zorganizovat koncert takové kapely,
00:06:52 zvláště ve chvílích, kdy se o tu kapelu začaly zajímat struktury,
00:06:56 které by se o takové kapely úplně zajímat nemusely.
00:06:59 Tam je několik fází. Byla jedna fáze,
00:07:03 kdy se po začátku normalizace ještě dalo hrát v hospodách.
00:07:07 Nějaké SSM, místní kluci, kteří měli SSM,
00:07:11 tak ve své vesnici uspořádali koncert.
00:07:15 Nebo zahrádkáři, hasiči.
00:07:17 Pod takovými všemi organizacemi hráli Plastici.
00:07:21 Tato fáze skončila velmi brzy, protože společenské organizace
00:07:26 byly pacifikovány. Pak byla druhá fáze,
00:07:30 kdy se hrálo na svatbách, že jsme si půjčovali
00:07:33 ke svatebnímu veselí hospodu, a tam se hrálo.
00:07:36 Tato fáze skončila rokem 1976, kdy to půjčování
00:07:41 bylo prohlášeno za výtržnictví, protože se to údajně dělo
00:07:46 na místech veřejně přístupných. Někteří aktéři byli odsouzeni.
00:07:51 Nastala třetí fáze, kdy jsme si kupovali baráky,
00:07:55 a hrálo se ve stodolách.
00:07:58 Mimo jiné také ve stodole Václava Havla na Hrádečku.
00:08:02 Když jsme u skupiny Plastic People a viděli jsme tam několikrát
00:08:05 pana Hlavsu, tak se nemohu nezeptat na váš pocit z toho,
00:08:09 že on po roce 1989 byl obviněn z toho,
00:08:12 že spolupracoval se Státní bezpečností.
00:08:15 To jsou takové nepříjemné vzpomínky.
00:08:18 Vy jste po roce 1989 pracoval v bezpečnostních strukturách.
00:08:21 Dodnes se věnujete historii i z archivu,
00:08:24 takže o tom asi máte nějakou povědomost.
00:08:28 Je to oblast...
00:08:31 Promiňte, že se na to ptám, ale nemohu se nezeptat.
00:08:34 Já si myslím, že to je naprosto legitimní, že se ptáte,
00:08:37 a já nemám zájem a nikdo z nás nemá zájem
00:08:40 něco zametat pod koberec. Existoval svazek,
00:08:43 který byl nazván Kytarista. Byl veden v režimu agent
00:08:48 Státní bezpečnosti na Milana Hlavsu.
00:08:52 Tento svazek se nedochoval.
00:08:54 Nemůžeme se už podívat, co v tom svazku bylo.
00:08:57 Faktem je, že vždycky když se podávalo nějaké hlášení
00:09:01 do svazku, tak bylo v kopiích. Ta jedna kopie putovala
00:09:05 jednak do svazku osoby, která hlášení podávala,
00:09:09 a druhá, event. další putovaly do svazků,
00:09:12 které byly na osoby, které byly označeny někým.
00:09:16 Já jsem probral stovky, možná několik set svazků.
00:09:20 Nikde jsem nenašel kopii hlášení ze svazku Kytarista.
00:09:26 Žádná taková kopie udání od Milana Hlavsy
00:09:31 podle mého názoru neexistuje, protože v tom okruhu,
00:09:36 který byl svazkově podchycen, tedy okruh našich nejbližších známých,
00:09:42 tak tam prostě taková není. To znamená,
00:09:46 že Státní bezpečnost potřebovala Hlavsu jako agenta k něčemu jinému
00:09:51 než k udávání lidí. Podle mého názoru,
00:09:55 a teď spekuluji, chci, aby bylo jasné, že jde o spekulaci,
00:09:59 nicméně moje spekulace je opřena o 17 let práce v tajné službě
00:10:04 a tři roky práce s archiváliemi v Ústavu pro studium
00:10:09 totalitních režimů. Myslím si, že šlo o tzv. vlivového agenta.
00:10:14 Potřebovali vlivového agenta, protože potřebovali zničit,
00:10:18 zrušit tu ikonu, myslím teď počítačově ikonu,
00:10:22 která se jmenuje Plastic People. Pro Státní bezpečnost
00:10:26 byly nejnebezpečnější dvě takovéto ikony.
00:10:31 Plastic People a Karel Kryl. Ty dvě věci potřebovali vymazat,
00:10:36 protože ty spojovaly to, čemu se v hantýrce
00:10:40 Státní bezpečnosti říkalo volná mládež.
00:10:44 -Tedy neorganizovaná mládež.
-Shodou okolností když mluvíte
00:10:49 o Karlu Krylovi, tak tam jsou ve svazcích
00:10:52 dochovaná hlášení jiného známého hudebníka pana Nohavici,
00:10:55 který se k tomu také nikdy nevyjádřil, k tomu,
00:10:58 co on říkal o Karlu Krylovi z Vídně.
00:11:01 -To já neumím posoudit.
-Jasně.
00:11:03 Tak už opusťme tuto méně příjemnou stránku undergroundu
00:11:06 a vraťme se ještě k Plastic People.
00:11:09 Ta nejslavnější chvíle, to byl vlastně ten proces.
00:11:12 -Paradoxně.
-Paradoxně.
00:11:15 Ale on to vlastně byl docela dějinný okamžik,
00:11:18 protože najednou se za Plastiky postavili i lidé,
00:11:21 od kterých by se to třeba nečekalo, lidé, kteří nesouzněli nějak
00:11:24 s normalizačním režimem. Také byste od nich asi nečekal,
00:11:27 že poslouchají tuto hudbu. Dokonce ve vzpomínkách
00:11:30 některých z nich, jako byl Jaroslav Seifert nebo Václav Černý,
00:11:33 čteme o tom, že oni říkali, to není moje hudba,
00:11:36 ale pokud něco někomu zakazuji, tak jde o princip.
00:11:39 Bylo to asi proto, že právě tato skupina
00:11:42 a lidé tohoto typu neměli žádné politické ambice.
00:11:45 Tam nešlo o to, že katolíci podporují katolíky,
00:11:49 bývalí komunisté podporují bývalé komunisty.
00:11:52 Tady byl společný jmenovatel, který zněl lidská práva.
00:11:56 Jak se třeba na Plastiky a na lidi z jejich okruhu
00:12:00 dívali takzvaně normální lidé? Mimochodem nedávno vyhrál
00:12:05 kreslíř pan Neprakta spor o to, že on namaloval takové obrázky,
00:12:09 já si troufnu tvrdit, že poměrně pokleslé proti máničkám.
00:12:15 To je signifikantní. Ta propaganda tyto obrázky chtěla.
00:12:19 On se jenom zařadil do celé řady - máš-li dlouhý vlas, ale také
00:12:23 Československá televize. Máš-li dlouhý vlas, nechoď mezi nás.
00:12:28 Bylo to tak?
00:12:30 Skutečně pro většinu společnosti jste byli nezařaditelní máničkové.
00:12:36 Ten přístup byl potom tak jako k Chartě.
00:12:39 Nečetli, ale odsoudili.
00:12:41 Nikdy neslyšeli žádnou hudbu ani tón od Plastiků.
00:12:46 Na druhou stranu s tou Chartou spousta lidí třeba sympatizovala.
00:12:49 Chartisté byli třeba přikrýváni lidmi, kteří nepodepsali Chartu.
00:12:54 Mě by zajímalo, kteří z těch, kteří podepisovali antichartu, ji četl.
00:13:00 Já nemluvím o těch, co podepisovali antichartu.
00:13:03 Já mluvím o normálních lidech z tzv. šedé zóny.
00:13:05 Na to se ptám, jak se tato struktura stavěla k undergroundu.
00:13:08 -Máničky byly prostě nepopulární.
-Pro všechny.
00:13:11 Pro všechny, ale fakt je ten, že ta situace se měnila,
00:13:14 že byla změna. Když jsme byli v Budějovicích zmláceni
00:13:18 a policie nás rozháněla, tak tam nepokrytě dávali
00:13:23 sympatie té policii, tomu, co dělala ta policie.
00:13:27 Tam říkali: Napij se z louže, ty parchante.
00:13:30 Ale když jsme už uspořádali takový pokus o první Woodstock
00:13:34 v Trutnově, tak tam nám zase lidé fandili.
00:13:37 Zrovna tak probíhala policejní akce.
00:13:40 Babička říkala:
00:13:42 Nejezděte na konečnou, tam na vás čekají esenbáci.
00:13:45 Mimochodem vazba mezi Plastiky a Chartou 77 je časově
00:13:49 docela pochopitelná, dokonce struktura lidí,
00:13:52 kteří podepisovali petici proti tomu,
00:13:54 aby byli lidé z okruhu Plastiků odsouzeni,
00:13:58 byla podobná jako struktura prvosignatářů Charty 77.
00:14:00 Charta přece je považována za nejdůležitější strukturu
00:14:04 -českého disentu.
-Určitě.
00:14:06 Ten případ Plastic People byl de facto prologem k Chartě.
00:14:10 Hejdánek to píše.
00:14:12 Myslím, že všichni pamětníci se na tom shodují.
00:14:15 Když už se na Plasticích byli schopni spojit,
00:14:19 tak nebyl problém napsat neutrální text,
00:14:23 na kterém se byly schopny koaličně spojit struktury
00:14:27 absolutně odlišné od levých trockistů až po bigotní katolíky.
00:14:34 Mimochodem jak velkou roli hrálo to,
00:14:37 že Plastici byli oblíbenou kapelou Václava Havla,
00:14:40 který byl v té době neformálním vůdcem českého disentu?
00:14:44 Já bych neřekl, že byli v době Charty oblíbenou kapelou.
00:14:48 Václav Havel slyšel hudbu Plastiků prvně v roce 1976 před tím,
00:14:54 než Jirous šel do vězení, tak mu pouštěl prvně Plastiky.
00:14:58 To byl první dotek Václava Havla s muzikou Plastic People.
00:15:04 Dobře, ale od té doby je to jeho oblíbená muzika.
00:15:07 Od té doby ano.
00:15:10 Podívejte se, odhaduji, že v Chartě asi 40 procent lidí
00:15:15 mělo něco společného s undergroundem.
00:15:18 To je poměrně velká síla. Byli to spíš takoví lidé,
00:15:23 kteří nepsali rozhodující články nebo rozhodující dokumenty Charty.
00:15:29 -Ale vliv měli.
-Vliv měli.
00:15:31 Existovaly samozřejmě postupem času i jiné undergroundové kapely.
00:15:35 My se teď podíváme na další velmi známou, na Psí vojáky.
00:15:41 UKÁZKA
00:19:53 S Františkem Stárkem alias Čuňasem si dneska povídáme
00:19:56 o českém undergroundu a slouží nám k tomu i obrázky
00:19:59 Originálního videojournalu. Tohle byli Psí vojáci.
00:20:02 Dá se mluvit o nějaké další druhé generaci,
00:20:05 postplastické generaci českého undergroundu?
00:20:09 My jsme vždycky mluvili o druhé generaci českého undergroundu.
00:20:17 To jsou právě lidé kolem časopisu Revolver Revue
00:20:21 a kolem Psích vojáků, event. kolem kapely Národní třída,
00:20:24 která byla sesterskou kapelou Psím vojákům
00:20:27 tak jako DG k Plastikům.
00:20:30 Což tedy znamená, tím se dostáváme i k tomu,
00:20:32 že underground vlastně zdaleka nebyla jen muzika.
00:20:35 My jsme většinu dnešního pořadu věnovali muzice,
00:20:38 ale i vaše osobní aktivity byly vydavatelské,
00:20:40 a přesto to nebyl takový ten oficiální samizdat,
00:20:44 mohli to tak říci, ale byl to prostě underground.
00:20:47 Náš samizdat mě musel hlavně trpět tím,
00:20:50 že musel být ve velkých nákladech, protože lidí z undergroundu
00:20:54 byly stovky a tisíce, a museli jsme to dostat
00:20:58 do neuvěřitelně dalekých míst, třeba do Košic,
00:21:02 protože tehdy jsme byli přísně federální.
00:21:06 I za Košicemi byl barák košických mániček a undergroundu.
00:21:12 Vy se tomu dodneška věnujete, těm fenoménům roztroušených ostrovů
00:21:16 undergroundu po celém Československu.
00:21:18 Právě v nedávné době vyšla kniha moje a Jiřího Kostura,
00:21:23 která se jmenuje Baráky souostroví svobody.
00:21:29 Je věnovaná právě těmto komunám
00:21:32 a všednodennímu životu undergroundu.
00:21:38 Takové komuny to měly asi o hodně složitější
00:21:41 než undergroundové partičky v Praze,
00:21:43 protože přece jenom ta Praha byla trošku někde jinde.
00:21:46 Základ byl, že si ti lidé vždy mysleli,
00:21:49 že když se uchýlí někam do ústraní, že bude větší klid.
00:21:52 Opak byl pravdou, protože tam na jednoho opozičníka bylo
00:21:56 daleko víc estébáků, v Praze byl ten poměr opačný.
00:22:02 Mimochodem my si tady povídáme taky o Originálním videojournalu,
00:22:05 protože ty záběry jsou z tohoto zajímavého fenoménu.
00:22:09 Jak jste vnímal to, že najednou ke konci 80. let
00:22:12 se začaly na neoficiálních akcích objevovat lidé s kamerou
00:22:16 Originálního videojournalu? Nebylo to pro vás málo undergroundové?
00:22:21 -Byla to konkurence pro nás.
-Proto se na to ptám.
00:22:24 My jsme vydávali vlastní videomagazín Vokna.
00:22:27 Ten dokonce vyšel ještě dřív než Originální videojournal.
00:22:31 Videojournal byl pro nás mladší, ale bohatší bratr.
00:22:34 Nutno říci, že jsme spolupracovali.
00:22:37 Honza Kašpar třeba na jejich kameru natočil náš úvodník.
00:22:41 Tak jako spolupracovaly samizdatové časopisy například
00:22:45 v rozmnožování, tak právě tak jsme spolupracovali s nimi.
00:22:48 Tak jak koneckonců spolupracovaly většinou
00:22:52 všechny opoziční struktury, protože byl jeden nepřítel.
00:22:55 Já bych to neřekl jako nepřítel, samozřejmě to byla ta druhá strana.
00:23:00 Já bych do toho asi nezaváděl militaristickou terminologii.
00:23:04 Jak český underground přežil rok 1989?
00:23:10 To je zajímavá otázka. Já si myslím,
00:23:14 že dvacet let je vždycky takové nárazníkové pásmo
00:23:19 pro odpoutání se od totalitních struktur.
00:23:23 Například Lída Rakušanová mi říkala,
00:23:26 když přišla do Německa v polovině 60. let,
00:23:29 tak de facto tam teprve začínala denacifikace.
00:23:32 Mám pocit, že v současné době teprve mezi mládeží
00:23:36 a i ve sdělovacích prostředcích ta dekomunizace má zelenou.
00:23:41 Máte pocit, že opravdu má zelenou? Nepropásli jsme trochu ten čas?
00:23:46 Těch dvacet let ano, ale myslím si,
00:23:49 že ta společenská objednávka po těch dvacet let nebyla.
00:23:54 Co underground jako kulturní fenomén?
00:23:57 Přežil vlastně vůbec rok 1989?
00:24:00 Přicházejí samozřejmě noví, a jestli chcete s reportážní
00:24:03 kamerou přijet v sobotu na festival na Skalákův mlýn,
00:24:07 který se jmenuje Magorovo Vydří, tak jste vítáni.
00:24:10 Bude tam hrát asi dvacet kapel, řada písničkářů.
00:24:15 Předpokládám, že Magorovo Vydří je odkazem
00:24:19 na Ivana Martina Jirouse,
00:24:22 ale existují současní představitelé undergroundu?
00:24:26 Většina těch, kteří tam hrají, tak se v době,
00:24:29 kdy jsme my seděli v base, teprve narodili.
00:24:33 -Kdoví jestli.
-To možná ještě nebyli.
00:24:37 Proti čemu se dneska vymezují, protože ten underground
00:24:40 se vždycky trošku vymezoval. Proti establishmentu?
00:24:43 To jo, ale ne proti něčemu, tak mimo něco.
00:24:46 To mimo, to je jednoduché. Já nechci urážet Českou televizi,
00:24:50 když jsem na její půdě, ale určitě to nejsou ti,
00:24:55 kteří hrají v galavečerech. To je úplně jiná kultura.
00:24:59 Takže vůči tomu se třeba vymezují? Vůči galavečerům?
00:25:05 Možná že to ani vaše televize nedělá, tyto pořady.
00:25:09 Možná občas by se tam našlo něco, co by někomu z undergroundu
00:25:13 mohlo vadit, to je v pořádku.
00:25:15 Nejsou to ti, kteří by chtěli být tím,
00:25:18 já nevím, jak se to jmenuje... Já se omlouvám.
00:25:21 Neomlouvejte se.
00:25:23 Já myslím, že to, co říkáte, mluví zcela za všechno.
00:25:26 Já vám moc děkuji, pane Stárku, že jste přišel do dnešního pořadu
00:25:29 a že jste si našel čas na Českou televizi a povídání o undergroundu.
00:25:32 Já vám děkuji, že se zabýváte tímto fenoménem.
00:25:34 Je to určitě přínos pro všechny mladé lidi,
00:25:37 kteří by se o tom chtěli něco dozvědět.
00:25:39 Pro ty právě tyto pořady děláme. Díky, že jste přišel.
00:25:41 -Děkuji vám a na shledanou.
-Na shledanou.
00:25:43 Pro dnešek je to všechno. V dalším díle našeho seriálu
00:25:46 o Originálním videojournalu se budeme zabývat
00:25:49 výraznou osobností, která stála u jeho začátku, Olgou Havlovou.
00:25:52 Na shledanou.
00:25:56 Skryté titulky: Věra Kotlínová Česká televize, 2011