00:00:15 Němci musí republiku opustit! Musí domů!
00:00:20 Tak vypadá sběrný tábor pro Němce v Mariánských Lázních.
00:00:25 Zahraniční novináři se přesvědčili, že s Němci zacházíme velmi slušně.
00:00:30 Ve škole jsem se učil
00:00:33 a myslím, že to je společensky všeobecně přijímaný názor,
00:00:36 že odsuny Němců z Československa
00:00:39 byly po válce dva,
00:00:44 a sice ten první divoký a druhý organizovaný,
00:00:46 který už probíhal řádně a podle regulí.
00:00:49 V poslední době se objevuje, že to tak docela nebylo.
00:00:52 Sedí tu se mnou Adrian von Arburg,
00:00:55 Tomáš Dvořák a Václav Houžvička.
00:01:00 Jak to tedy bylo s tím divokým odsunem?
00:01:06 To, co jsi řekl, je určitě do velkém míry pravda,
00:01:09 protože první vlna, která proběhla v roce 1945,
00:01:14 konkrétně od konce května až do pozdního podzimu 1945,
00:01:21 se vyznačovala opravdu specifiky.
00:01:23 První specifikum je, že ten takzvaný divoký odsun
00:01:26 neměl mezinárodněpolitické krytí, myslím z právního hlediska,
00:01:31 ale ani ve vnitrostátní v tomto rámci neměl právní krytí,
00:01:36 což je první odlišnost.
00:01:40 A druhá odlišnost je různá intenzita organizovanosti,
00:01:44 s kterou odsun probíhal.
00:01:50 A právě u té organizovanosti musíme uznávat,
00:01:53 když vycházíme z pramenů novějších,
00:01:56 že byla značně větší, než se tradičně předpokládalo,
00:02:00 to znamená, že řízení z politického centra
00:02:04 bylo mnohem významnější, než se v minulosti myslelo.
00:02:10 Čili divoký odsun nebyl
00:02:12 spontánní výbuch lidového hněvu?
00:02:16 Spontánní výbuch lidového hněvu
00:02:22 určitě v poválečných týdnech a měsících hrál svou roli.
00:02:29 Ale na základě pramenů víme,
00:02:33 že s tou divokou fází, to znamená s revolučním kvasem,
00:02:37 se počítalo dopředu už v plánech československých politiků
00:02:41 na řešení celé německé otázky.
00:02:45 S tím plánováním si myslím, že to bylo trochu složitější.
00:02:50 Jenom bych chtěl uvést k tomu, co říkal pan kolega Arburg,
00:02:57 že první fáze divokého odsunu běžela až do podzimu 1945,
00:03:00 tak já si nemyslím, že to lze takhle ohraničit,
00:03:04 protože tam poměrně velice rychle přišly z centra pokyny,
00:03:08 zejména to byli armádní velitelé,
00:03:11 jmenovitě třeba generál Klapálek,
00:03:15 kteří už někdy v polovině června došli k názoru,
00:03:19 že ta divoká fáze se vymyká kontrole
00:03:23 a dějí se věci, které jsou nepřístojné
00:03:26 a které, myslím si, že se zejména v londýnském exilu neplánovaly.
00:03:33 Plánovaly se, když už mluvíme o tom plánování, tak jen krátce,
00:03:38 exilové vlády v Londýně byly koordinovány,
00:03:42 jejich postup na konci války byl koordinován v tom smyslu,
00:03:46 že se rodily dekretální normotvorby,
00:03:50 které byly de facto s určitými odchylkami specifickými,
00:03:55 a vznikly už v Londýně, tedy například ještě předtím,
00:04:00 než prezident Beneš odjel do Košic,
00:04:03 aby byl na místě ve střední Evropě.
00:04:07 Takže s tím plánováním je to trošku problematické.
00:04:12 Když jsme si říkali, že budeme dnes probírat toto téma,
00:04:16 tak jsem šel pátrat po tom,
00:04:19 kdy měl přijít první pokyn
00:04:23 po 9. květnu 1945 z oficiálních míst,
00:04:26 řekněme z ministerstva vnitra nebo ministerstva národní obrany,
00:04:31 a nepodařilo se mi zcela konkrétní datum jakéhosi pokynu,
00:04:36 o kterém se mluví, k zahájení odsunů,
00:04:40 nepodařilo se mi dohledat. Jestli pan kolega Arburg?
00:04:45 Velmi rád bych ty věci doplnil, jestli můžu.
00:04:50 Opravdu bych si dovolil s tím trošku polemizovat.
00:04:54 Začneme ale s původní otázkou těch plánů.
00:04:57 Když jsme mluvili o londýnském exilu československém,
00:05:00 tak ministerstvo národní obrany
00:05:04 mělo už v roce 1942 studijní skupinu
00:05:08 a v rámci studijní skupiny se připravil scénář
00:05:12 na takzvanou řízenou revoluci.
00:05:17 A jeden scénář počítal v rámci řízené revoluce
00:05:21 i s divokým odsunem.
00:05:24 Tento termín vznikl samozřejmě až později,
00:05:27 ale de facto šlo o mezinárodní,
00:05:31 ještě neschválené nucené vysídlení Němců.
00:05:34 Vojáci byli dokonce tak radikální nebo i trošku naivní,
00:05:38 že počítali s tím, že se podaří
00:05:41 během jednoho jediného týdne odsunout skoro 3 miliony Němců
00:05:45 a přes 600 000 Maďarů z jižního Slovenska.
00:05:51 Prezident Beneš dostal ty plány na vědomí.
00:05:54 Neříkal, že s tím nesouhlasí, ale jeho prioritou bylo vždycky
00:05:58 dostat mezinárodní uznání pro odsun.
00:06:01 V šuplíku si ale i Beneš nechal
00:06:04 právě ten plán na řízenou revoluci
00:06:07 včetně toho rychlého obsazování pohraničí,
00:06:10 po kterém měl následovat, divoký odsun.
00:06:15 A potom role armády.
00:06:18 Vy jste se zmínil o generálu Klapálkovi,
00:06:21 který byl velitelem první vojenské oblasti,
00:06:24 to je větší část české země, severozápadní Čechy,
00:06:28 kde divoký odsun v režii armády hlavně probíhal.
00:06:34 Armáda převzala režii v té druhé fázi
00:06:38 z celkem tří fází divokého odsunu.
00:06:41 První fáze, která začala v posledním květnovém týdnu,
00:06:44 tam ty nižší orgány civilní,
00:06:48 ale i některé revoluční gardy měly iniciativu,
00:06:51 ale to rychle skončilo.
00:06:53 Potom od 6. června 1945, to je klíčové datum,
00:06:57 hlavní štáb armády či ministerstvo národní obrany převzalo řízení
00:07:02 a celá věc nejenže byla plánována, ale i moderována, řízena,
00:07:07 takže musí se zdůrazňovat do velké míry odpovědnost
00:07:12 a konkrétní provedení na straně armády,
00:07:16 ale tím jsme vlastně už přímo u československé vlády.
00:07:24 A jaké na to máte důkazy, že to bylo organizované?
00:07:29 Publikovali jsme několik desítek
00:07:32 mezinárodněprávních deputačních nařízení,
00:07:35 která jsou nejen podle mého názoru jednoznačné.
00:07:41 Nepocházejí jenom ze strany armády,
00:07:44 ale i od některých civilních orgánů,
00:07:47 třeba Zemský národní výbor v Praze vydal už 12. června
00:07:51 velmi jednoznačné směrnice,
00:07:54 jak se má nakládat s německým obyvatelstvem.
00:07:57 Mimochodem armáda už 15. května 1945
00:08:00 vydala jeden rozkaz, kde stojí: "Vytlačte Němce za hranice."
00:08:07 Takže to, co jsme věděli před deseti lety,
00:08:10 už není to, co víme dnes.
00:08:15 Československá politika v období začátku roku 1945
00:08:18 a potom v období jara a začínajícího léta
00:08:22 byla v této souvislosti v nezáviděníhodné situaci,
00:08:26 protože britské veřejné mínění už se začalo kriticky dívat
00:08:32 na ten dříve principiálně schválený plán
00:08:36 celkového odsunu německého obyvatelstva z Československa.
00:08:41 Britští politici se začali stavět k požadavkům Československa
00:08:45 víceméně rezervovaně,
00:08:48 takže československá politika v bodě nula,
00:08:52 po skončení druhé světové války, neměla v ruce žádnou záruku,
00:08:56 že k tomu organizovanému transferu skutečně dojde.
00:09:03 Přesto byla rozhodnuta německou otázku vyřešit
00:09:06 odsunem, vypovězením německého obyvatelstva
00:09:11 v podstatě s mezinárodním uznáním nebo jemu navzdory
00:09:15 nebo s jednostrannou podporou Sovětského svazu,
00:09:18 ale každopádně tímto způsobem.
00:09:21 Nezapomeňme, že armáda byla zásadním způsobem motivována.
00:09:27 Když si uvědomíme, jednak od roku 1938 a 1939,
00:09:31 na začátku bylo memorandum profesora Pešky,
00:09:38 který z protektorátu tuto představu už v depeších
00:09:41 posílal prezidentu Benešovi,
00:09:44 respektive tehdy ještě ne prezidentovi,
00:09:47 ale Edvardu Benešovi do exilu, protože už se rodila představa
00:09:50 odstranění Němců z Československa.
00:09:55 To jsem se chtěl zeptat, to nebylo jenom ze zahraničí
00:09:58 a nejen z armády, ale i vnitřní odboj.
00:10:01 Ano, tam totiž nesmíme zapomínat na to,
00:10:04 že prezident Beneš svým způsobem pracoval na řadě dalších variant
00:10:08 a od začátku zdaleka nebyl přesvědčen o tom,
00:10:11 že musí odejít všichni Němci.
00:10:14 On chtěl ve svých představách... Asi třetinu, 800 000.
00:10:18 A zejména aktivní nositele
00:10:21 nacistické ideologie, aparátu a tak dále.
00:10:24 Ten, kdo velmi zásadním způsobem
00:10:27 Benešovi tuto variantu rozmluvil,
00:10:31 velmi kategorickým způsobem,
00:10:34 byli Britové, kteří když posuzovali varianty toho,
00:10:37 jak bude vypadat konec války, tak říkali, dobrá,
00:10:41 a kde bude ten poslední spravedlivý,
00:10:44 který na místě v tom chaosu,
00:10:47 který se dá předpokládat, až skončí válka,
00:10:51 kde nebude existovat autorita moci,
00:10:54 přijde tam armáda z východu, ze západu,
00:10:57 která se bude chovat zřejmě jako osvoboditelská,
00:11:01 ale nebude mít parametry k tomu, aby na místě řekla,
00:11:04 kdo je ten správný Němec, který má zůstat.
00:11:11 Takže Britové na základě expertního Mabbottova memoranda,
00:11:15 které vzniklo na jaře 1940
00:11:18 a které doporučovalo etnickou homogenizaci,
00:11:22 tehdejší terminologií řečeno,
00:11:25 navrhli, že jedinou možností je oddělit znesvářená etnika
00:11:30 a že dělit Němce na dobré a špatné, neutrální a další
00:11:34 nebude dost možné.
00:11:37 To by zase odnesli ti nevinní.
00:11:40 A že je potřeba řešit situaci en bloc,
00:11:43 ale Beneš nebyl o tom úplně přesvědčen,
00:11:46 vedl dlouhé debaty s Wentzelem Jakschem
00:11:50 jako představitelem sudetoněmecké
00:11:54 sociálně demokratické emigrace ve Velké Británii,
00:11:58 ale o těchto debatách se dozvěděl důstojnický odboj v protektorátu,
00:12:02 což byli většinou důstojníci československé armády,
00:12:06 a ti zcela nekompromisně v jedné z depeší
00:12:09 napsali do Londýna Edvardu Benešovi,
00:12:13 že pokud bude v tomto pokračovat,
00:12:16 že ho nebudou nadále akceptovat
00:12:19 jako exilového a budoucího prvního prezidenta
00:12:22 obnoveného Československa. To byla jedna věc.
00:12:25 A dalším prvkem, který zradikalizoval armádu,
00:12:29 byla heydrichiáda,
00:12:32 která začala už v září 1941 nástupem Heydricha,
00:12:36 a jeho prvním krokem bylo, že nechal popravit
00:12:39 200 významných vysokých důstojníků důstojnického odboje.
00:12:44 V Mariánských Lázních,
00:12:46 jednom z hnízd henleinovské zrady,
00:12:49 byla uspořádána dokumentární výstava
00:12:52 s názvem "Proč je nechceme".
00:12:54 Výstava je určena hlavně Němcům.
00:12:57 Ti se stále vymlouvají na to, že prý o ničem nevěděli.
00:13:02 Věř, kdo můžeš.
00:13:04 Ale aby se nemohli vymlouvat, zavedou se prostě na výstavu,
00:13:09 kde se dozvědí, co nevěděli,
00:13:12 a poznají zblízka činy svých vůdců, jimž stále hajlovali.
00:13:17 Velmi souhlasím s tím,
00:13:20 že během exilu Beneš patřil k těm umírněnějším,
00:13:23 protože on měl vždycky různé recepty podle situace,
00:13:29 dokonce ještě do léta 1945 si dokázal představit
00:13:33 nějaké odstoupení území,
00:13:36 což jen demonstruje jeho umírněnost relativní.
00:13:40 Výběžky jenom.
00:13:42 Určitě tady nikdo z nás nesouhlasí
00:13:46 s tendencí démonizovat Beneše a dávat mu celou vinu,
00:13:50 ale pro příklad přece jenom jeho velké odpovědnosti,
00:13:54 pokud mluvíme konkrétně o divokém odsunu.
00:13:59 6. června 1945 byla válečná porada s prezidentem Benešem,
00:14:03 tam byl ministr národní obrany, tam byla politická špička,
00:14:07 a oni tam velmi otevřeně mluvili
00:14:11 o prvních zkušenostech s divokým odsunem.
00:14:15 Svoboda přímo informuje, co se zatím dělo,
00:14:18 a Beneš řekl, také to máme publikováno v naší knize,
00:14:23 Beneš tam říká, dobře, beru na vědomí, můžete pokračovat,
00:14:27 ale nesmíte je odsunovat do britské a americké zóny.
00:14:32 On nechtěl mezinárodněpolitické komplikace, toho se obával.
00:14:37 Ale s principem, že se bude odsunovat
00:14:40 jenom na základě sovětského tolerování toho,
00:14:44 že odsunovalo se jen do oblastí Německa a Rakouska,
00:14:48 kde byla sovětská armáda, to je také velmi klíčový aspekt,
00:14:53 a neodsunovalo se ani z americké zóny v Čechách,
00:14:57 protože Američané byli razantně proti tomu principu.
00:15:03 Měli bychom si uvědomit, že Beneš měl tu odpovědnost,
00:15:06 byl velmi dobře informován, což zjišťujeme,
00:15:10 když zkoumáme archiválie v Archivu prezidenta republiky,
00:15:15 on dostával každý den desítky dopisů od občanů,
00:15:19 anonymních i podepsaných, takže on chtěl být informován.
00:15:25 A v neposlední řadě Beneš byl
00:15:28 jedním z hlavních reprezentantů politické elity,
00:15:32 který už ve velmi rané fázi,
00:15:35 tedy poprvé 12. května v Brně,
00:15:42 když byl poprvé ve větším městě bývalého protektorátu,
00:15:47 když se vrátil, velmi razantními slovy zdůrazňoval,
00:15:52 že musí dojít k radikálnímu řešení takzvané německé otázky.
00:16:00 V Brně řekl, že musíme my Češi vylikvidovat německou otázku,
00:16:05 a o čtyři dny později
00:16:08 na Staroměstském náměstí v Praze řekl,
00:16:12 musíme vylikvidovat Němce v českých zemích,
00:16:15 takže to jenom demonstruje,
00:16:19 že politické elity jednoznačně nalily ještě víc oleje do ohně.
00:16:24 Otázka je, jestli obyvatelstvo,
00:16:27 kdyby se politici chovali zodpovědněji,
00:16:30 jestli by obyvatelstvo křičelo a volalo po radikálním řešení.
00:16:34 To my nemůžeme zodpovědět.
00:16:38 To by už byla úplně hypotetická konstrukce.
00:16:41 Fakt je, že dobové materiály mluví.
00:16:44 A ta zkušenost byla i v ostatní okupované Evropě,
00:16:48 že se v té chvíli přelila Evropou
00:16:50 obrovská vlna nenávisti ke všemu německému.
00:16:55 Otázka je, možná že měly politické elity brzdit tuto nenávist,
00:17:00 ale nezapomeňme na to, že česká společnost a armáda,
00:17:07 která vlastně byla jedinou organizovanou mocí,
00:17:11 elity byly zásadně zdecimované okupačním terorem.
00:17:15 -Chyběli důstojníci.
-Chyběla i intelektuální elita.
00:17:19 -Funkce veřejného mínění.
-Přesně tak.
00:17:26 Myslím elity politické a další a vojenské zahynuly
00:17:29 nebo šly do exilu a nebyly na místě v rozhodující chvíli.
00:17:34 Situace byla zvláštní také tím, že z východu přišli Sověti,
00:17:38 ze západu Spojenci na území Československa,
00:17:43 a neodehrávala se tady taková ta typická,
00:17:47 protože jsme byli považováni za spojeneckou zemi,
00:17:50 tak tady neproběhla klasická vyčišťovací,
00:17:54 abych tak řekl, operace,
00:17:57 s okamžitě navazujícím okupačním režimem,
00:18:01 jak to Američané nastolovali například v Německu
00:18:04 a ve své okupační zóně,
00:18:07 který by přece jenom asi znamenal
00:18:09 v prvních týdnech zavedení určitého řádu.
00:18:12 Zastavení těch excesů.
00:18:15 Třeba v jižních Čechách, myslím to bylo na Kaplicku,
00:18:18 Američané ty věci vzali docela pevně do ruky,
00:18:21 dokonce několik týdnů vůbec nepřipouštěli
00:18:23 vznik české správy na těchto územích.
00:18:26 Na Českokrumlovsku.
00:18:29 Postavili tam milice ze zdejších, domorodých německých obyvatel
00:18:36 a vyslanci z Prahy, kteří měli přebírat moc,
00:18:40 čelili velkým problémům,
00:18:42 v podstatě striktnímu odmítání ze strany amerických velitelů.
00:18:45 A teprve postupně se situace upravila.
00:18:49 Ale já jsem se chtěl ještě vrátit k tomu, co jsme řešili předtím,
00:18:53 vrátit se k tezi, že ten výbuch hněvu...,
00:18:57 zda lze divoký odsun interpretovat do významné míry
00:19:02 jako výbuch lidového hněvu.
00:19:06 Nelze už z toho prostého důvodu,
00:19:09 že zkrátka rozhněvaný lid, ta lůza,
00:19:13 nezorganizuje technicky a dopravně náročný odsun
00:19:16 statisíců lidí za hranice.
00:19:22 Mohli bychom se možná ještě vrátit k tomu kvůli divákům,
00:19:25 co divokým odsunem označujeme, protože ona je to otázka
00:19:29 jednak periodizace odsunu, těch jednotlivých období,
00:19:33 a pak v sobě termín divoký označuje určitou interpretaci už.
00:19:41 Za prvé je to označení pro celou fázi,
00:19:45 jak jsme o tom už mluvili, předpostupimského odsunu,
00:19:49 který začal v roce 1946, takže všechny odsuny v roce 1945.
00:19:56 Pak slovo divoký nám může naznačovat,
00:20:00 že tady byla nízká organizovanost,
00:20:04 v některých interpretacích je stát z toho vyviňován,
00:20:08 že neměl příliš možnost to regulovat,
00:20:12 tak se to dělalo divoce,
00:20:15 a v neposlední řadě, a to je zase interpretace obětí,
00:20:18 kde slovo divoký označuje podmínky,
00:20:22 za jakých byl odsun prováděn včetně násilností.
00:20:26 Na začátku Vladimír mluvil o dvou fázích celkového odsunu.
00:20:31 V tom divokém odsunu jaké byly ty tři fáze?
00:20:34 Improvizovaná, potom ta hlavní,
00:20:37 kde armáda jednoznačně měla režii,
00:20:40 v jehož rámci také početně nejvíc lidí opustilo české země,
00:20:44 a potom třetí fáze je postpostupimská,
00:20:48 od 2. srpna až do pozdního podzimu 1945,
00:20:53 kdy nejméně 100 000 dalších lidí ještě opustilo české země,
00:20:58 ačkoli v Postupimi se nejen rozhodlo o principu
00:21:04 toho už mezinárodně schváleného transferu
00:21:09 z Československa, Maďarska a z území pod polskou správou,
00:21:14 ale zároveň součástí postupimského prohlášení
00:21:19 je žádost na ty tři vlády,
00:21:22 aby na předběžnou dobu zastavily už probíhající vysídlovací akce,
00:21:26 ale právě tohle se v případě Československa
00:21:31 a částečně Polska nekonalo.
00:21:35 Jak jsem řekl, ještě víc než 100 000 lidí
00:21:39 bylo divoce odsunuto po Postupimi.
00:21:44 To bych vás poprosil o konkrétní příklady.
00:21:47 To je všechno publikováno.
00:21:50 V zásadě lze říct,
00:21:53 že Československo naplnilo ten požadavek zastavit odsuny.
00:21:56 A došlo potom ještě ke spontánním útěkům
00:22:00 a odchodům Němců z Československa.
00:22:07 Ale už to nemělo charakter násilností z května a června.
00:22:11 Pane docente, to jsme publikovali před dvěma roky
00:22:15 v rámci jednoho svazku naší dokumentace,
00:22:18 prameny jsou přímo z českých archivů.
00:22:21 Ptal jste se na statistiku, 100 000 lidí po Postupimi,
00:22:25 to je konkrétně dokument
00:22:28 od hlavního štábu ministerstva národní obrany,
00:22:31 takže to má vojenskou provenienci.
00:22:35 A to, co jste předtím řekl, ten dobrovolný odchod,
00:22:38 ano, to je další kategorie,
00:22:42 ale tam se to sčítalo na jiném základě.
00:22:45 Máme dnes už relativní přehled
00:22:49 o různých vlnách nebo skupinách lidí,
00:22:53 kteří odcházeli ještě v tom relativně divokém roce 1945.
00:22:57 Tady byly ještě takové malé odsuny, co jsem slyšel.
00:23:01 Že si to řídily třeba národní výbory v těch městech.
00:23:07 Ona to byla množina situací,
00:23:09 jejichž konkrétní charakteristiky určovali konkrétní lidé.
00:23:13 Samozřejmě že někde hrály iniciační roli
00:23:17 revoluční národní výbory,
00:23:20 ale vesměs, pokud jsem měl možnost seznamovat se
00:23:24 se situacemi malých, dílčích odsunů,
00:23:27 to byly iniciativy těch místních velitelů,
00:23:31 kteří, a o tom mluví i historik Staněk,
00:23:35 vynořovali se lidé, kteří měli záhadné zplnomocnění a pověření.
00:23:40 To bylo například v Orlických horách.
00:23:43 V Orlických horách a jinde.
00:23:46 Nebo velitel v České Lípě,
00:23:50 který, než byl odvolán v červnu, tak se velmi holedbal tím,
00:23:54 že vlastnoručně z Českolipska a Děčínska během května a června
00:23:59 vyprovodil 83 000 Němců
00:24:03 jenom v rámci svého pluku a vlastní iniciativou.
00:24:09 Já bych to chtěl dostat z toho zobecnění
00:24:12 ke konkrétním lidem a konkrétním situacím.
00:24:18 Právě případů, kde iniciativy byly čistě lokální,
00:24:22 bez vměšování centra politického,
00:24:26 těch případů bylo strašně málo,
00:24:28 a počet lidí, kteří byli nuceně vysídleni
00:24:32 v rámci čistě lokálních akcí, byl velmi mizivý.
00:24:35 Vy jste řekl, teď už nevím,
00:24:38 jestli Vladimír nebo vy, pane docente, Orlické hory.
00:24:45 Ano, až do konce května, v té úplně rané fázi,
00:24:48 máme tři území, kde divoký odsun začíná.
00:24:52 Jednak Orlické hory, jednak jižní Čechy,
00:24:55 potom západní Morava a potom Brno, kauza Brno.
00:24:58 A ve dvou těch případech je jednoznačné a dokazatelné,
00:25:03 i na základě pramenů dochovaných,
00:25:06 že od začátku byly přímé kontakty
00:25:09 s pražským hlavním štábem ministerstva národní obrany
00:25:12 i v případě Orlických hor.
00:25:15 Místní velitelé nejenže zajeli ještě před koncem května
00:25:18 na ministerstvo národní obrany,
00:25:21 ale potom měli pravidelný telegrafický styk,
00:25:24 mimochodem generál Klapálek
00:25:27 také rád používal vyčišťovací akce,
00:25:31 takže vyhoštění, evakuace, tak musím zdůraznit,
00:25:35 že angažovanost politického centra je značná.
00:25:38 Zrovna ale ten třetí případ, Brno,
00:25:41 tam to vůbec není tak jednoznačné.
00:25:45 To je přitom největší.
00:25:47 Ano, čistě početně je zrovna největším příběhem
00:25:50 divokého odsunu dost netypickým.
00:25:53 Tam se spíš zdá, že lokální činitelé byli směrodatnější,
00:25:58 ale i tam můžeme do jisté míry dokládat
00:26:02 a do další míry si to můžeme myslet na základě náznaků,
00:26:06 že úloha toho centra byla dost významná.
00:26:13 Ale Brno zůstává do jisté míry mystériem trošku,
00:26:16 nemůžeme to úplně na základě pramenů vyjasnit,
00:26:19 kdo o tom vlastně rozhodoval. Jednoznačně iniciátora.
00:26:23 Existují teorie, které tomu celému dávají také konspirační nádech,
00:26:27 že to v podstatě byla práce centra a zejména komunistů,
00:26:31 ale vše naznačuje tomu, že to skutečně začalo v Brně,
00:26:38 ale jak říká Adrian,
00:26:41 pražská vláda, konkrétně ministerstvo vnitra,
00:26:44 bezprostředně po začátku akce se o to začalo velmi zajímat,
00:26:47 už kvůli tomu, že to bylo důležité ze zahraničněpolitických důvodů.
00:26:51 Řešily se vztahy poválečné s Rakouskem a tak dále,
00:26:54 Rakousko také intervenovalo.
00:26:57 Ano, Rakušané intervenovali, protestovali,
00:27:00 dokonce hrozili, že vypovědí část vídeňských Čechů,
00:27:03 pokud nějakým způsobem my to nezastavíme,
00:27:06 a pražská vláda to velmi rychle zastavila,
00:27:09 jenomže mezitím se to stačilo odehrát.
00:27:12 Jižní Morava samozřejmě byla prostorem,
00:27:16 kde ta improvizovaná fáze dostala největší prostor,
00:27:19 protože uvědomme si, že část jižní Moravy byla osvobozena
00:27:24 14 dní předtím, než v Praze zasedla vláda,
00:27:28 takže tady ten prostor byl nepochybně trochu větší.
00:27:33 A různé vyloženě lokální případy vyhnání obyvatel
00:27:38 nějaké obce na hranice, ty tady nebyly výjimkou,
00:27:43 dokonce ještě v srpnu, myslím, že to bylo v Mušově,
00:27:46 se vyznamenal místní národní výbor,
00:27:50 když po nějakém požáru,
00:27:53 jehož viník nebyl jasný, ale označeni byli za viníky Němci,
00:27:56 tak naložili Němce do auta,
00:27:59 odvezli je k Valdicím a tam je poslali za hranice.
00:28:02 To bylo v srpnu.
00:28:07 Ve Velkém Meziříčí, což není tak vzdálené,
00:28:10 došlo k předčasnému povstání a masakru.
00:28:14 Šedesát lidí nejdřív mučili, pak je postříleli.
00:28:17 Ploštinu vypálili, postříleli lidi.
00:28:20 Brno, Kounicovy koleje,
00:28:23 samozřejmě že se tam děly v květnu strašné věci,
00:28:26 mimochodem pod direktivou člověka,
00:28:30 který byl odsouzen za svoje hříchy na 7 let v době protektorátu.
00:28:38 Ale na druhou stranu v Kounicových kolejích
00:28:41 byly povražděny stovky vlastenců.
00:28:45 Já to opakuji jenom z toho důvodu,
00:28:48 že tady byla přítomna zcela jasně atmosféra revanše,
00:28:54 to "oko za oko, zub za zub".
00:28:57 Já to tím nechci obhajovat ani relativizovat,
00:29:02 ale konstatovat, že atmosféra ve společnosti taková byla.
00:29:06 Já bych měl jednu námitku, jak jsme mluvili o tom,
00:29:09 že tady se neobjevily silné osobnosti,
00:29:12 které se proti tomu postavily,
00:29:16 tak například Michal Mareš, novinář,
00:29:19 to nazýval gestapismem, to chování.
00:29:22 Ale jenom Mareš.
00:29:25 A Pavel Tigrid, dokonce Peroutka.
00:29:28 A kupodivu co jsem slyšel,
00:29:31 proti tomu vystupoval i Fierlinger.
00:29:34 Jo, ve vládě, už od října 1945.
00:29:37 Když mluvíme o Fierlingerovi,
00:29:41 nechci tady vytvářet nějaké laické spiklenecké teorie,
00:29:44 ale asi v té vládě něco fungovalo, proti čemu on se stavěl tak tvrdě.
00:29:50 Hrály se politické hry.
00:29:53 Nešlo jenom o politické hry.
00:29:56 Šlo do jisté míry podle mě,
00:29:59 to je též volná interpretace, připouštím,
00:30:02 o určité hodnoty nebo právě nehodnoty,
00:30:05 protože Fierlinger už dva dny po příjezdu vlády do Prahy,
00:30:08 12. května, navrhoval komuniké v rozhlase jménem vlády,
00:30:12 aby se přestalo s lynčováním.
00:30:16 Komunisté a národní socialisté byli proti,
00:30:19 a proto k tomu prohlášení nikdy nedošlo.
00:30:22 A potom další jeho angažmá
00:30:25 pro smíšená manželství v dalším roce.
00:30:30 Ale teď bychom asi měli dávat pozor,
00:30:33 abychom tady nepromíchali jednak ten divoký odsun,
00:30:40 nucené vysídlování a ty vyložené mordy, vraždy,
00:30:44 protože jsou sice některé případy, kde to souviselo,
00:30:47 když během divokého odsunu došlo k násilnostem
00:30:52 a k usmrcení několika desítek nebo většího počtu lidí.
00:30:58 Ale většinou máme u divokého odsunu
00:31:01 a u násilných činů odlišné aktéry.
00:31:06 A co je důležité, u těch excesů angažmá toho centra,
00:31:10 nemůžeme říct, že centrum to naordinovalo,
00:31:15 ani nemůžeme říct, že politické centrum, to znamená Praha,
00:31:19 že by o tom vědělo.
00:31:25 Takže otázka odpovědnosti je u excesů úplně jiná,
00:31:28 nebo odpověď na tuto otázku, než u divokého odsunu.
00:31:32 Čili nelze směšovat to, co jsi nazval mordy, s odsunem?
00:31:35 To je taková legenda,
00:31:37 mluví se i v Německu o ztrátách při odsunu,
00:31:40 ale to je vlastně zavádějící pojem.
00:31:44 Neříkám, že během odsunu nebyly ztráty, byly,
00:31:47 ale celkově podle mého odhadu, který je založen na pramenech,
00:31:50 maximálně 5 000 lidí zemřelo
00:31:53 přímo v rámci vysídlovacích akcí v roce 1945.
00:31:58 Ale mnohem víc lidí zemřelo
00:32:02 třeba kvůli špatným podmínkám v táborových zařízeních.
00:32:07 A potom několik tisíc lidí,
00:32:10 když to říkám, možná to zní, jako když to chci bagatelizovat,
00:32:14 ale také ne tolik, jak se traduje,
00:32:17 zemřelo přímo v důsledku používání střelných zbraní.
00:32:22 Postoloprty, jak víme, to je největší případ.
00:32:25 A o tom centrum nevědělo, o Postoloprtech?
00:32:28 To je zase výjimka. Je mi líto.
00:32:31 Nejznámější příklady jsou netypické.
00:32:34 Ale píše se k Postoloprtům,
00:32:37 to je pro vás námět, pane kolego Arburgu,
00:32:40 druhé číslo letošního ročníku Národního osvobození,
00:32:44 což je čtrnáctideník Svazu osvobozených vězňů,
00:32:48 uvádí v zajímavém článku,
00:32:51 a to je věc, kterou je potřeba ověřit,
00:32:57 tři svědky, z nichž jeden žije v Kanadě, jmenuje se Chmelík,
00:33:00 v té době byl důstojníkem po roce 1945,
00:33:03 mluvím k Postoloprtům,
00:33:05 jeden doktor, Evžen Ciner, který již zemřel,
00:33:08 a další svědek Tůma, Obec sokolská, Plzeň, také zemřel,
00:33:13 uváděli, že v Postoloprtech ta věc proběhla úplně jinak,
00:33:17 že tam bylo vězněno 250 vojáků wehrmachtu a SS,
00:33:23 ty mělo střežit pět sovětských vojáků,
00:33:27 že tam došlo ke vzpouře, při které byl postřílen...
00:33:33 Zajatci se zmocnili zbraní podle této verze,
00:33:36 postříleli českou správní komisi a nějaké další lidi,
00:33:40 byla přivolána vojenská pomoc z Prahy, ta zasáhla.
00:33:44 A ty mrtvé exhumované z hrobu,
00:33:47 že jsou to výsledky pochodů smrti,
00:33:50 o kterých se ví, že v okolí Postoloprt byly,
00:33:54 našlo se tam v roce 1945 a později při vyšetřování
00:33:57 asi osm hrobů hromadných,
00:34:01 nedávalo to dohromady ty stovky lidí, které se uvádějí,
00:34:04 ale já o tom mluvím z toho důvodu, že je vidět,
00:34:09 že i po desítkách let a po tom, kolik lidí se tomu věnovalo,
00:34:14 a myslím, že pan kolega Arburg v tom odvádí dobrou práci,
00:34:19 že pořád je řada věcí naprosto nejasných,
00:34:22 protože se děly pokoutním způsobem.
00:34:27 Postoloprty by možná ještě stálo za to znovu prozkoumat
00:34:35 a aspoň těmto svědkům, minimálně tomu žijícímu v Kanadě,
00:34:39 by bylo dobré věnovat pozornost a nechat ho promluvit.
00:34:44 Jak víme, dva roky poté, v roce 1947, proběhly exhumace,
00:34:48 exhumovalo se 763 mrtvol,
00:34:53 proběhly výslechy s hlavními aktéry na straně armády,
00:34:58 a nikdo se nezmiňoval o Rudé armádě,
00:35:02 která by tam měla figurovat.
00:35:06 Rád si to přečtu, ale nedává to význam.
00:35:11 Ne, sovětská armáda do toho nezasahovala.
00:35:14 Ta tam figurovala jen v počtu strážných.
00:35:17 A ten zásah, který měl být přivolán z Prahy,
00:35:20 to měla být československá armáda.
00:35:24 Ale jak jsem přečetl, tak dávám dál jako námět.
00:35:27 Ale jsou také výslechy s tou generalitou,
00:35:30 právě s generálem Klapálkem nebo generálem Španielem,
00:35:33 který byl ještě v květnu velitelem skupiny armády,
00:35:37 která vyslal předvoj do Postoloprt,
00:35:41 protože Postoloprty se měly stát velitelským místem hlavní armády,
00:35:46 která měla obsazovat severozápadní Čechy.
00:35:54 A tam prý generál Klapálek měl říct svým vojákům,
00:35:59 že v Americe se říká: "Mrtvý Němec je dobrý Němec."
00:36:06 To já ale nevím, jestli skutečně to řekl, to asi už nikdo neví,
00:36:11 ale je zase možné, že obžalovaní v rámci výslechů v roce 1947
00:36:15 se snažili svalovat vinu na nadřízené.
00:36:19 Každopádně si myslím,
00:36:23 že tehdejší garnitura politická by jenom uvítala,
00:36:26 kdyby se našla nějaká věrohodná příčina,
00:36:32 která to mohla vyvolat jako v podstatě nešťastný incident,
00:36:36 příklad nějaké vzpoury.
00:36:38 Problém je samozřejmě obecnější.
00:36:41 S těmito případy, které díky svému rozsahu nebo známosti
00:36:44 se stanou určitými symboly,
00:36:48 hrají potom roli v propagandě a v politických debatách,
00:36:51 tak tam je problém, že tento jejich druhý život
00:36:54 často velmi deformuje jejich kolektivní paměť či nepaměť.
00:36:58 -A to je přesně případ Brna právě.
-Jistě.
00:37:04 Brno v roce 1946 bylo Wentzelem Jakschem
00:37:08 a jeho okruhem instrumentalizováno
00:37:12 v podstatě jako taková perla v koruně obvinění
00:37:16 vůči Československu v chystané petici Spojeným národům,
00:37:20 která požadovala zastavení odsunu a tak dále,
00:37:23 a od té doby se to skládá.
00:37:28 Zase je záhadné, že dodnes v Brně se nenašel nikdo z pamětníků,
00:37:33 kdo by o tom otevřeně promluvil.
00:37:38 Lidé neradi vzpomínají.
00:37:41 Našel se teď jeden.
00:37:44 Vznikl rakouský dokumentární film,
00:37:47 který bude mít premiéru koncem měsíce, koncem května,
00:37:50 ale obecně, ano, souhlasím, pamětníků, českých pamětníků
00:37:53 na dobu odsunu, nejen divokého, je strašně málo.
00:37:59 A pomalu už je bohužel pozdě s nimi ještě promluvit.
00:38:03 Ještě není úplně pozdě.
00:38:06 Kdyby ale tady byla iniciativa před deseti dvaceti lety,
00:38:09 těsně po revoluci,
00:38:12 kdyby nějaký historický ústav řízený státem
00:38:16 by opravdu vložil nějaké úsilí do toho,
00:38:19 sbírat systematickým, solidním způsobem
00:38:23 svědectví českých pamětníků,
00:38:27 tak bychom se mohli zbavit velkého metodologického problému,
00:38:31 protože na jedné straně máme tisíce svědectví německých,
00:38:35 kterým se občas dává menší serióznost,
00:38:40 ano, byly sbírány s určitými úmysly,
00:38:45 ale na druhé straně máme velmi málo českých vzpomínek.
00:38:50 Ale máme naštěstí české úřední prameny,
00:38:53 ale to je vlastně jiná rovina, takže to je velký problém.
00:38:58 Já s tím naprosto souhlasím.
00:39:02 Navíc je tady v důsledku toho, co říká kolega Arburg,
00:39:06 neprozkoumaný fenomén toho,
00:39:09 že do značné míry se jinak vůči Němcům chovali místní Češi.
00:39:13 Že v pohraničí se objevovaly nově přišlé figury,
00:39:18 například poručík Pazúr, který byl členem Hlinkovy gardy,
00:39:23 to nevím, jestli o tom ještě stihneme mluvit,
00:39:26 rychle potřeboval alibi, protože přicházel ze Slovenska,
00:39:30 kde mu hořela koudel za patami, tak pospíchal do Čech,
00:39:35 a tady postřílel asi 270 civilistů v Přerově.
00:39:44 Stejně tak v Německu v 50. letech.
00:39:47 Když jsem ještě měl více sil a energie
00:39:51 a víc jsem ležel v archivech,
00:39:54 tak jsem našel výpovědi odsunutých Němců,
00:39:58 kteří mluvili velmi pozitivně a přátelsky o pomoci Čechů,
00:40:03 že se k nim místní chovali slušně, že je znali.
00:40:13 Při honu na Němce v Ústí nad Labem
00:40:16 řada místních Čechů jim pomáhala,
00:40:19 a sami se dostali do malérů v důsledku toho.
00:40:22 Takže to jsou věci,
00:40:25 a když dnes to chceme instrumentalizovat,
00:40:28 já tedy nechci,
00:40:31 ale když už chceme instrumentalizovat tyto věci,
00:40:34 tak pozitivně v tom smyslu,
00:40:37 aby to vyústění přispělo ke sblížení Čechů a Němců,
00:40:40 a proto právě tyto momenty a tyto situace
00:40:43 bych považoval za nutné zdůraznit.
00:40:46 Ale ony nějak mizí v tom negativním proudu.
00:40:49 Je zajímavé, že Pazúr se stal po roce 1948 místopředsedou
00:40:52 Svazu protifašistických bojovníků na Slovensku.
00:40:55 Protože navázal spolupráci s StB,
00:40:58 vytáhli ho z vězení, přece jenom chvíli seděl.
00:41:01 Já jenom jednu věc, pánové, kvůli přesnosti.
00:41:05 Tady se stále říká, vypadá to banálně,
00:41:08 ale já bych byl rád, kdybyste to vysvětlili,
00:41:11 protože nebyli odsunuti sudetští Němci.
00:41:14 Byli odsunuti čeští Němci nebo Němci z českých zemí.
00:41:21 To je určitě na jinou debatu.
00:41:23 Jenom tento problém, protože jste mluvili o Brnu.
00:41:27 Brno nebyly Sudety.
00:41:30 A šli i Němci z Prahy.
00:41:34 22. června 1945 ministerstvo vnitra svou vyhláškou
00:41:37 zakázalo používat pojmy Sudety a sudetský.
00:41:41 Žijeme v jiné době, může se všechno,
00:41:44 já bych nic nezakazoval,
00:41:47 ale vůbec nevidím kouzlo v tom, neustále zdůrazňovat sudetskost,
00:41:51 mluvil bych o českých Němcích,
00:41:54 mimochodem tak o nich mluvil i prezident Beneš,
00:41:58 o Němcích z českých zemí,
00:42:01 protože sudetský je pojem tak politicky zatížený...
00:42:05 Pánové, poslední otázka.
00:42:08 Jak reagoval svět na to? Měli třeba takový problém Poláci?
00:42:14 Situace v Polsku v něčem je podobná,
00:42:20 ale jsou tam některé zásadní rozdíly.
00:42:22 Musíme si uvědomit,
00:42:26 že největší část úbytku obyvatelstva z Polska
00:42:30 měl v podstatě na svědomí fakt,
00:42:33 že Polsko bylo dějištěm hlavních válečných událostí,
00:42:39 proběhly tam jednak evakuace civilního obyvatelstva,
00:42:42 potom útěk před frontou,
00:42:45 což české země zasáhlo pouze minimálně.
00:42:53 V dalším postupu vůči Němcům se projevoval ještě jeden rozdíl,
00:42:57 a to je ten, že většina německého obyvatelstva
00:43:01 na takzvaných znovu získaných územích,
00:43:04 to nebyli předváleční občané Polska.
00:43:09 To bylo obyvatelstvo cizího státu,
00:43:12 obyvatelstvo území, které se nyní mělo stát polským.
00:43:17 Díky tomu Poláci také příliš neměli potřebu svazovat se
00:43:21 různými právními normami.
00:43:25 Ty byly aplikovány na občany předválečného Polska,
00:43:28 kterých ale byla menšina,
00:43:31 a také na příslušníky místních autochtonních skupin.
00:43:36 Tři procenta německy mluvících polských obyvatel.
00:43:39 To byl takový druhý faktor.
00:43:45 A potom, v souvislosti s tím, jak jsme mluvili o Postupimi,
00:43:49 v podstatě celý ten tlak řekněme středoevropských států
00:43:54 a Sovětského svazu k odsouhlasení odsunu Němců v Postupimi
00:43:58 vyplýval především z toho,
00:44:02 že Sovětský svaz, Polsko samozřejmě také,
00:44:06 potřeboval zajistit novou navrženou hranici.
00:44:13 To území bylo zatím Polákům dáno pouze do správy oficiálně,
00:44:18 a de facto odchod nebo odsun
00:44:21 německého obyvatelstva z tohoto území
00:44:25 měl Spojence postavit před hotová fakta
00:44:30 a přimět je k tomu, aby v Postupumi odsun takříkajíc odklepli.
00:44:35 A k tomu také potom byla napřena strategie
00:44:38 polského i sovětského armádního velení.
00:44:42 Podpořit útěk Němců, zamknout hranice na Odře
00:44:46 a nepustit je zpátky.
00:44:51 Pak tady vznikl projekt
00:44:54 jakéhosi organizovaného dalšího vysídlování,
00:44:57 který mimochodem v Polsku,
00:45:00 to byla fáze srovnatelná s divokým odsunem,
00:45:03 ale s divokým organizovaným odsunem u nás,
00:45:05 a ta v Polsku dopadla fiaskem,
00:45:08 protože armáda byl už demoralizovaná, v rozkladu,
00:45:11 navíc tam byly půtky mezi sovětskými a polskými oddíly
00:45:15 v západním pohraničí, tam byla nevraživost.
00:45:18 Tam byla občanská válka až do roku 1947.
00:45:21 V podstatě tato fáze neznamenala
00:45:24 zásadní zvrat demografický v Polsku,
00:45:28 kdežto u nás organizovaný divoký odsun,
00:45:31 který čítal řádově statisíce odsunutých osob,
00:45:35 tak byl z hlediska celkového odsunu
00:45:39 významným přínosem ke konečné kvótě.
00:45:43 Jenom krátce, protože to je další velké téma,
00:45:46 Poláci ještě odlišně přistupovali k etnickým Němcům.
00:45:53 Podle seznamu národnostního oni je prověřovali
00:45:59 a říkali tomu procesu repolonizace, rehabilitiace,
00:46:04 a končilo to celé až někdy v roce 1950,
00:46:08 a dokonce v době, kdy už zuřila studená válka,
00:46:12 tak Poláci nechali odejít asi 35 000 etnických Němců
00:46:16 do východního Německa nebo do sovětské zóny,
00:46:19 a 25 000 do americké zóny.
00:46:23 Takže to jsou podivuhodné věci, o kterých se tady moc neví.
00:46:27 Rehabilitace se tomu říkalo i na Těšínsku,
00:46:31 v Polsku to byla repolonizace,
00:46:34 a součástí toho byla werifikacija narodowościowa.
00:46:38 A šlo o autochtonní skupiny obyvatelstva,
00:46:41 jako Slonsaky, Warmiaky, Kašuby.
00:46:44 Polsko potřebovalo jejich populační potenciál,
00:46:48 nemohlo si dovolit takové populační ztráty,
00:46:51 a stali se předmětem zvláštní politiky.
00:46:54 Licitace obou stran.
00:46:57 Ale to už by bylo mimo dnešní téma.
00:47:00 Chtěl jsem se zeptat ještě poslední otázku.
00:47:03 Jak reagovalo zahraničí na ten "divoký" odsun?
00:47:08 Jak jsem řekl, sovětské vedení s tím souhlasilo.
00:47:12 Československá vládní delegace
00:47:15 byla koncem června přímo u Stalina a Molotova
00:47:18 a oni to tam potvrdili, že s tím souhlasí,
00:47:22 ale sovětská armáda nepomáhala přímo na území českých zemí,
00:47:26 nebo jen velmi výjimečně, ale ta pomoc byla,
00:47:29 že sovětské jednotky na hraničních přechodech
00:47:32 Saska a Rakouska přijímaly ty kolony.
00:47:38 Jiná reakce byla na straně západních spojenců,
00:47:41 Velké Británie a hlavně USA,
00:47:45 kde jejich tendenciální souhlas s rámcovými podmínkami
00:47:49 byl vyjádřen v ustanovení postupimské deklarace,
00:47:54 o které jsem už mluvil,
00:47:57 v žádosti, aby se dočasně vysídlovací akce zastavily,
00:48:03 protože oni to chtěli mít víc pod kontrolou než Sověti,
00:48:07 aby podmínky pro dotčené lidi byly lepší.
00:48:12 Západní spojenci trvali na tom, to byl článek 13,
00:48:20 aby se to spořádaně a lidsky celé odehrávalo,
00:48:24 tak na tom striktně trvali.
00:48:27 A co hypotéza, že divoký odsun se odehrál kvůli tomu,
00:48:30 aby v Postupimi nemohli západní spojenci cuknout?
00:48:36 Není to vyloučeno.
00:48:39 Tady jsou záhadné figury typu Bedřicha Pokorného.
00:48:44 Ale nedaří se to prokázat jednoznačně.
00:48:48 Já bych si nebyl tak jistý u toho Pokorného.
00:48:52 My jsme opravdu brněnský případ docela podrobně...
00:48:56 -A v Ústí také asistoval.
-Tam je to ještě na tenčím ledu.
00:48:59 Jeho angažmá se nedá prokázat, v případě Ústí vůbec ne,
00:49:03 v případě Brna teprve od okamžiku,
00:49:07 když dostal od vlády úkol zastavit, ale jak jste už řekl,
00:49:11 už nebylo možné zastavit ten brněnský pochod,
00:49:15 protože už více než polovina lidí byla na území Rakouska,
00:49:18 když Bedřich Pokorný dostal ten úkol.
00:49:22 To bylo v době, kdy byl šéfem oddělení Z ministerstva?
00:49:25 Ne, to byl ještě v Brně bezpečnostním referentem
00:49:29 Zemského národního výboru.
00:49:32 Dá se říct, že v podstatě to byl takový tlak na Spojence?
00:49:36 V Brně si to dovoluji vyloučit téměř s jistotou.
00:49:40 Já jsem se k tomu kdysi klonil jako k možnosti v případě Ústí,
00:49:44 ale teď jsem se tím tolik dopodrobna nezabýval,
00:49:47 tím ústeckým případem.
00:49:50 Ústečtí historikové mají rádi tuhle hypotézu.
00:49:53 Já bych řekl, že tato věc je jasná,
00:49:56 protože vraťme se k začátku.
00:49:59 Záměr byl vzhledem k tomu, že západ a Spojenci
00:50:03 neschválili ještě podrobnosti provedení odsunu,
00:50:08 chtěla vláda stavět Spojence před hotovou věc.
00:50:14 Mimochodem to je několikrát ve vládních zápisech,
00:50:17 to jsem si já nevymyslel,
00:50:21 a to byl vlastně ten smysl, funkce divokého odsunu,
00:50:25 vytvářet hotová fakta.
00:50:28 Pánové, já vám děkuji, nebylo to o veselém tématu,
00:50:31 třeba si příště najdeme nějaké veselejší,
00:50:34 ale v historii zpravidla veselá témata nejsou.
00:50:37 V historii není příliš veselé čtení.
00:50:40 Ale dá se o ní vesele hovořit.
00:50:43 Takže já vám moc děkuji, na shledanou,
00:50:46 s diváky na shledanou příště u Historie.cs.
00:50:51 Němci mají vytápěné vozy,
00:50:54 a protože jsou zvyklí na větší životní prostor,
00:50:57 jede jich v každém voze jen třicet.
00:51:16 Další transporty budou následovat.
00:51:49 Skryté titulky Blažena Stráníková Česká televize 2013
Hned po osvobození v roce 1945 začalo živelné vysídlování Němců, jaká jsou nová fakta o tzv. divokém odsunu?
V posledních letech objevili historici nové dokumenty týkající se poválečného odsunu Němců, především počátků v prvních týdnech po osvobození. Někteří z nich vyvozují, že tzv. divoký odsun nebyl zcela divoký a že byl určitým způsobem řízen z centra v Praze. O čem hovoří archivy? Jaký byl podíl čs. armády a ministerstva vnitra? Co věděla vláda a prezident Edvard Beneš?
