00:00:01 PŘED PŮLNOCÍ
00:00:12 Dobrý večer.
00:00:14 Příběh starověkého Izraele a zrod Svatých písem.
00:00:17 Kdy a proč byla Bible napsána?
00:00:19 Proč má tato kniha tak obrovský vliv?
00:00:22 Dá se říci, že vyprávění o Bohu a izraelském lidu, to, jak se chová,
00:00:26 jak dodržuje boží přikázání, určuje směr dějin, osud světa?
00:00:31 Téma pro mého hosta, profesora Petra Pokorného,
00:00:34 předního biblisty, historika, teologa, filozofa.
00:00:36 -Dobrý večer.
-Dobrý večer.
00:00:38 Pane profesore, kdy jste se poprvé setkal s Biblí?
00:00:43 Už jako malý kluk, když jsem to slyšel v kostele.
00:00:49 Někdy se Bible četla i doma, takže pro mě to nebylo nic nového.
00:00:55 Na rozdíl od většiny dnešních mladých lidí.
00:00:59 Kdy jste si ji poprvé přečetl celou?
00:01:04 To bylo někdy na gymnáziu.
00:01:07 A porozuměl jste jí hned?
00:01:09 Ne, naopak se tím odhalila strašná spousta otázek,
00:01:16 které jsem si kladl.
00:01:19 Které to byly?
00:01:21 Otázky o historicitě příběhů, o celém charakteru, trvalo to chvíli,
00:01:27 než jsem pochopil, že na jedné straně má Bible vztah k historii
00:01:32 a na druhé straně, že je to literární dílo, že je něco literárním záměrem
00:01:40 a není to referát jako ČTK nebo něco takového.
00:01:45 Potom samozřejmě otázky toho, že když se tam mluví o Ježíšovi,
00:01:50 do jaké míry to, co on říká, má budoucnost, jak tomu rozumět
00:01:55 jako současnému programu.
00:01:58 Jsou to vážné otázky, které Bible naléhavě klade člověku
00:02:04 před oči.
00:02:05 Čili to byl důvod, proč jste se rozhodl studovat teologii.
00:02:10 To byl asi nakonec základní důvod, zaujalo mě to.
00:02:16 Je to nejčtenější kniha světa, plná proroctví, filozofie, legend,
00:02:23 historie, jak říkáte.
00:02:27 Přednášel jste o novozákonictví, o Bibli na desítkách univerzit
00:02:34 po celé Evropě, v USA.
00:02:39 Jak si vysvětlujete, že ta kniha má tak obrovský vliv?
00:02:44 Je to proto, tak jak jste už předeslal, že Bible klade otázky,
00:02:54 na které my neumíme zprvu odpovědět?
00:02:58 Jistě.
00:03:00 Tím, že člověku staví před oči nejzákladnější otázky,
00:03:05 které si člověk někdy nepřipouští nebo je dokonce záměrně potlačuje.
00:03:10 To je jedna věc.
00:03:12 Za druhé proto, že je to kniha pravdivá, člověk se musí naučit
00:03:20 jí rozumět.
00:03:22 Každý, kdo studuje Komenského, ví, že se musí naučit spoustu reálií
00:03:27 z té doby a zvládnout starou češtinu.
00:03:32 Někteří si myslí o Bibli, že to přečtou a porozumí tomu.
00:03:38 Vy sám jste byl knězem, byl jste děkanem Evangelické fakulty,
00:03:47 snažil jste se o porozumění Bible.
00:03:53 Jak dalece se vám to dařilo?
00:03:55 To nevím.
00:03:56 Vím, že to rozhodně lidi zajímalo, protože lidi ty knihy kupují.
00:04:03 Nejsou to davy, ale pokud je ve společnosti 1 ze 100,
00:04:13 ten, kdo určuje veřejné mínění, tihle lidi to kupují, zájem o to je.
00:04:27 Přesto 80 % lidí v této zemi se k církvi nehlásí.
00:04:34 Proč myslíte?
00:04:37 Protože neznají obsah křesťanství.
00:04:44 Křesťanství bylo obecným náboženstvím, ještě před 100 lety
00:04:49 byli všichni pokřtěni.
00:04:52 Dostalo se jim to v neúčinné podobě, nic je nenutilo k tomu,
00:04:58 aby si uvědomili a formulovali, proč křesťany jsou.
00:05:06 Tím získávali imunitu, dostávali to v neúčinných dávkách,
00:05:14 takže už měli dostatek protilátek.
00:05:19 Dnešní situace je svým způsobem pro církev výhodná.
00:05:24 Důsledně sekulární stav znamená, že žádná ideologie si nemůže Bibli
00:05:31 přivlastnit pro svoje účely.
00:05:38 Křesťané jsou nuceni, aby si uvědomili, proč křesťany jsou.
00:05:44 Je to docela dobrá výchozí pozice.
00:05:51 I v této době, kdy se diskutuje o církevních restitucích?
00:05:54 Ano, to je pro církve velké mínus, že se do toho nechaly zatáhnout.
00:06:00 Církevní restituce je věc, která je tak druhotná jak pro církev,
00:06:07 její budoucnost, tak i pro státní rozpočet.
00:06:10 A že se tomu dostalo takové publicity, je velká chyba církví
00:06:18 a do určité míry je to nešikovnost státu.
00:06:24 Vraťme se k Bibli.
00:06:26 Je mnoho kritiků, kteří poukazují na to,
00:06:32 že vůbec neexistoval David nebo Šalamoun,
00:06:37 že je to mýtus jako král Artuš například.
00:06:41 Jak se na tyto pochybnosti díváte?
00:06:50 Jsou to vyostřené pochyby, které většina solidních biblistů,
00:06:59 ať jsou to křesťané, nekřesťané, Židé, agnostici, nepřijímá.
00:07:05 Je jasné, že v Bibli vystupuje spousta mýtických postav,
00:07:10 že spousta událostí je pochopitelně historicky nedoložitelných,
00:07:15 ale historická osnova je, že David, možná i Mojžíš,
00:07:20 jsou historické osoby, které nedovedeme blíže určit,
00:07:26 aspoň Mojžíše, ale u Davida je jasné,
00:07:30 že je to první osoba, asi jako sv. Václav
00:07:35 nebo jeho předchůdci v českých dějinách.
00:07:40 To, co je za ním, je víceméně legenda.
00:07:44 Ale vztah k historii to naprosto jasně má.
00:07:49 Od Davida dál jsou to události zcela jasně datovatelné a doložené.
00:07:56 Ale archeologických nálezů příliš není,
00:08:01 např. chrám Davidův.
00:08:05 Šalamounův chrám v Jeruzalémě, jistě, ale ten je doložený celkem dobře
00:08:15 historicky, literárně.
00:08:18 Tam není velkých pochyb.
00:08:22 Pochyby jsou o tom, jak jsou příběhy podávány.
00:08:27 Když Josef bojoval, zastavilo se slunce.
00:08:31 Je to běžná legenda, která má vztah k dějinám,
00:08:35 ale zároveň se nějakým způsobem úměrným své době snaží vyjádřit
00:08:42 význam toho, co se stalo.
00:08:45 V těchto dějinách se dá vyjádřit až kosmický význam
00:08:51 s pohádkovým motivem.
00:08:54 A četl jste knihy Falkensteina?
00:08:57 Četl jsem to velmi zběžně, protože znám tenhle žánr.
00:09:03 Je to zdůraznění některých prvků, které jsou pro biblisty samozřejmé
00:09:11 a teď z toho dělá senzaci, že je to něco,
00:09:16 co rozbíjí autoritu Bible.
00:09:19 Vědci si kladou otázky nad 2000 let starou urnou,
00:09:24 kde byly údajně uschovány kosti bratra Ježíše.
00:09:33 Na této urně je nápis: Jakub, syn Josefa, bratr Ježíšův.
00:09:38 Urna je svědectvím, že už tehdy lidé věřili
00:09:42 ve vzkříšení.
00:09:47 Pak to ale prošlo analýzami, někdo to zpochybnil,
00:09:52 někdo to potvrdil, dokonce to prověřovala
00:09:57 i izraelská policie.
00:09:59 Jaké jsou poslední poznatky?
00:10:06 V lednu to budou 3 roky, co byla o tom velká konference
00:10:10 v Jeruzalémě, na které jsem byl
00:10:14 a která skončila nerozhodně, pokud jde o historický nález.
00:10:23 To, že je to urna z doby zhruba Ježíšovy, plus mínus 50 let,
00:10:30 to je sporné, že by to byl zrovna Ježíšův bratr,
00:10:36 to je naprosto nedoložitelné.
00:10:39 To jde dokládat nanejvýš pomocí frekvence jmen, jaké tehdy byly
00:10:44 a jaká je pravděpodobnost, že se objevila právě tahle 2 jména.
00:10:48 Ale jinak ne.
00:10:51 A ten nápis samotný?
00:10:53 Může být původní, i když ten objevitel už byl jednou
00:10:58 trestán za padělání historických nálezů.
00:11:05 Tomuhle někteří odborníci uvěřili, pokládají to za autentický nápis
00:11:10 na urně.
00:11:13 Pro nás to nemá prakticky žádnou hodnotu.
00:11:21 Že Ježíš existoval je jasné, že měl bratra taky
00:11:26 a že umřel, kdyby to byl zrovna on, bylo by to hezké.
00:11:34 Ale odborně to nic neříká.
00:11:39 Spíše výzvou byly urny, které se našly téměř ve stejnou dobu,
00:11:52 když budovali novou čtvrť v Jeruzalémě
00:11:56 a kde byly údajné ostatky Ježíšovy.
00:11:59 Takovou představu, že vzkříšení se děje transformací ostatků,
00:12:08 to by narušilo všechno.
00:12:13 S vírou ve vzkříšení Ježíšovo to není nijak vázáno.
00:12:22 Už v židovství byly představy o vzkříšení,
00:12:24 že se vzkříšení dívají na zem a vidí, jak tady tlí jejich kosti.
00:12:29 Vzkříšení samo je věc, která se vymyká běžné představivosti.
00:12:37 A Ježíšovo plátno? Turínské plátno?
00:12:40 To je padělek.
00:12:43 Bible je kniha plná metafor a symbolů,
00:12:49 mnohdy těžce rozklíčovatelná.
00:12:55 Proč tomu tak je?
00:12:57 Je tomu tak z jednoduchého důvodu:
00:13:00 náš jazyk je soubor kódů, stává se z něho kódovací rejstřík,
00:13:06 do něhož jsou zakódovány běžné zkušenosti.
00:13:11 Když přijde něco nového, musí se to vyjádřit jiným způsobem.
00:13:17 Na tom jazyku není kód.
00:13:20 Musí se nějak jazyk přizpůsobit nové zkušenosti,
00:13:25 jako když se objevily první auta, muselo se říct,
00:13:29 že je to kočár bez koní.
00:13:33 Je to jazyk pro budoucnost.
00:13:36 Ano, přesně tak.
00:13:39 Když si lidi uvědomili, to byl klíč ke křesťanství,
00:13:48 že Ježíš působí dále, jiným způsobem,
00:13:50 ale působí dál i po své popravě, proto museli najít jiný kód.
00:13:57 Tak jako kočár bez koní, tak toto je vzkříšení,
00:13:59 ale z mrtvých, není to jen resustitace,
00:14:01 že by honem naskočil jeho dýchací systém.
00:14:07 Neznamená to, že Ježíš žije dál ještě do 80 let
00:14:16 a pak umřel na chřipku, ale že vzkříšení znamená,
00:14:21 že aby na tom někdo neulpěl, byl zvolen vyvýšený kód,
00:14:32 pozice nahoře je vždy klíčová.
00:14:36 Byla to základní metafora, která určovala,
00:14:39 že to, co Ježíš reprezentoval svým životem a svým jednáním,
00:14:44 má budoucnost.
00:14:46 Je to to, co určuje smysl lidských životů, dějin,
00:14:51 a když bychom to srovnali s biblickým vyprávěním o stvoření,
00:14:57 z našeho hlediska to byl cíl evoluce.
00:15:04 Vy to rozklíčováváte trochu ve vaší poslední knize
00:15:12 "Hermeneutika jako teorie porozumění".
00:15:16 Kdybychom si vzali jeden příklad, např. poslední známou větu Ježíšovu,
00:15:29 kdy je na kříži a říká:
00:15:33 "Bože, Bože, proč jsi mě opustil?"
00:15:38 Jaký signál Ježíš vyslal věřícím, křesťanům?
00:15:49 Je to signál: Jsem boží syn, ale teď na chvíli
00:15:53 jsem člověkem, kdy mě Bůh opravdu opustil a já jsem tímto stvrdil
00:16:01 poslání, proč jsem tady přišel na tuto zem?
00:16:05 Jo.
00:16:07 Je to zásadní věc, dostala jste se k jádru.
00:16:15 Musím si tady odmyslit celou dogmatickou nadstavbu,
00:16:19 která tam vznikla, protože i podle toho,
00:16:24 jak to křesťanská dogmatika zpracovala.
00:16:28 Dogmatika je pokus testovat, do jaké míry základní otázky
00:16:36 lidského života, které si klade i filozofie,
00:16:38 lze řešit na základě toho, že připustíme,
00:16:43 že křesťanské vyznání a Ježíš působí dál,
00:16:48 je pravdivé.
00:16:50 Co by to dělalo?
00:16:52 To je dogmatika.
00:16:55 Ta si představuje, že Ježíš sestoupil z nebe.
00:16:57 To je samozřejmě mýtická představa.
00:16:59 Ale chce tím ukázat, že Ježíš tím, jak žil, plnil závažné poslání,
00:17:10 které se týká celého lidstva.
00:17:13 Aby od současné situace nabyly určitý odstup,
00:17:18 tak ho musí umístit nahoru nebo do budoucnosti,
00:17:22 že přijde soudit živé i mrtvé.
00:17:24 Ale chvíle na kříži je skutečně rozhodující.
00:17:28 Někdy se říká, že Ježíš zemřel za naše hříchy,
00:17:31 což někteří lidé i křesťané si představují,
00:17:34 že Pánbůh si na něm vybil svou zlost nebo něco takového.
00:17:39 Zástupnost je v něčem jiném.
00:17:41 On skutečně nesl nejkritičtější chvíli života,
00:17:46 on ji prožíval autenticky i podle dogmatických představ.
00:17:50 Musel ztratit všechny božské vlastnosti.
00:17:58 To je genoze odborně.
00:18:05 Kdybychom Ježíše měli charakterizovat,
00:18:10 protože on za svého života, za 33 let tady na Zemi,
00:18:14 dělal i zázraky.
00:18:16 Chodil dokonce po vodě.
00:18:18 Žena, která se dotkla jeho roucha, najednou byla zdravá.
00:18:25 Takových zázraků v Bibli bychom našli mnoho.
00:18:29 Je to uvěřitelné? Stalo se to?
00:18:34 Jsou na to doklady?
00:18:37 Ne.
00:18:38 Je potřeba analyzovat literaturu a historii, konfrontovat a zjistit,
00:18:47 které prvky jsou spolehlivě historické,
00:18:50 které jsou vyjádřením významu, že většinou vyhraněnější
00:18:57 jsou vyjádřením významu v představách tehdejší doby
00:19:01 nebo v představách českého venkova ještě před 100 lety.
00:19:10 Ježíš musel být charismatikem.
00:19:14 Dělal věci, které by byly i dnes pokládány
00:19:19 za zvláštní charisma, za něco neobvyklého.
00:19:24 Ani v Bibli se nikde neříká, že nasadí useknutou hlavu.
00:19:29 Vždy je to na hraně možností.
00:19:33 Tak Lazara vzkřísil z mrtvých, to je taky na hraně uvěřitelnosti.
00:19:43 Ano, to je za hranou proto, že bibličtí svědkové se pokoušeli
00:19:50 do života Ježíšova vsadit něco ze své zkušenosti,
00:19:58 kterou měli s živým Ježíšem.
00:20:03 Vyjadřují to tím, že i Lazara, který 3 dny ležel v hrobě,
00:20:08 vzkřísil.
00:20:11 Tady se ta víra promítá do Ježíšova života.
00:20:17 Historik to musí pečlivě odlišovat, jinak nepochopí ani Ježíšův význam,
00:20:23 protože nepochopí, co byl prostředek a nebude vědět,
00:20:28 co byla historická událost.
00:20:31 Jak to ale chápete vy?
00:20:33 Vy jste teolog, jste věřící člověk.
00:20:37 Byl Ježíš Božím synem?
00:20:40 Božím synem? Co je to Boží syn?
00:20:43 Nebo Bohem?
00:20:44 Určitě nebyl fyzicky Božím synem, to bychom se museli ptát,
00:20:50 s kým ho Pánbůh měl.
00:20:55 Syn byl ten, který svého otce mohl zastupovat právně,
00:21:02 tzn. Boží syn byl především ten, který reprezentoval vůli svého otce.
00:21:09 Ježíš měl Pánaboha jako svého otce, měl k němu tenhle vztah,
00:21:18 pochopitelně ho můžeme pokládat za Božího syna.
00:21:28 Je to výraz, který je nenahraditelný, je to metafora, ale nenahraditelná.
00:21:35 Někdo chápe metaforu jen jako ozdobu.
00:21:41 Jsou určité metafory, bez kterých se neobejdeme.
00:21:44 Neobejde se bez nich ani věda.
00:21:49 Čas si představujeme jako prostor, to je naprosto nevědecké,
00:21:52 ale bez toho se neobejdeme.
00:21:58 Něco přijde, něco odejde.
00:22:01 Jak chápat víru? Jak ji uchopit a pochopit?
00:22:10 Myslíte, že všechna proroctví, která jsou v Bibli obsažena,
00:22:14 se do poslední tečky vyplní a že už se plní některá?
00:22:21 Do poslední tečky...
00:22:24 Je to vyjádřeno skutečně prostředky své doby.
00:22:30 Nenaplní se bitva u Goga a všechny věci popisované ve Zjevení Janově.
00:22:41 To je vyjádření toho, že dějiny jdou dopředu nejen vývojem,
00:22:45 ale i velkými zlomy, které přicházejí
00:22:50 a ve kterých člověk musí uvažovat o tom, která strana má budoucnost.
00:22:58 Víra skutečně znamená jen vnitřní jistotu,
00:23:03 že to, co reprezentuje Ježíš, má v dějinách budoucnost
00:23:10 a je to to, co je měřítkem smyslu lidského života.
00:23:15 Všechno ostatní je druhotným produktem této víry,
00:23:20 která se různě projevovala v literárním světě,
00:23:26 literární fantazii, kromě zpráv, jasných svědectví,
00:23:30 výtvarné umění mnohem později.
00:23:34 Můžeme najít symboly v Bibli, které dokládají
00:23:43 historickou skutečnost?
00:23:46 Když uvedu příklad.
00:23:48 Napadá mě symbol pelyněk, který se v Bibli objevuje
00:23:56 ve knize Zjevení.
00:24:01 S dovolením to přečtu, 8. kapitola, 10. a 11. verš:
00:24:11 Zatroubil třetí anděl a zřítila se z nebe velká hvězda
00:24:14 hořící jako pochodeň.
00:24:16 Padla na třetinu řek a prameny vod.
00:24:18 Jméno té hvězdy je Pelyněk.
00:24:20 Třetina vod se změnila v pelyněk a množství lidí umřelo z těch vod,
00:24:25 protože byli otráveni.
00:24:27 Ono se často přisuzuje pelyňku jiný název, Černobyl.
00:24:34 Už jsem se setkala i s takovýmto vyjádřením.
00:24:37 Už tehdy Bible prorokovala, že něco takového se v Černobylu
00:24:40 stalo.
00:24:42 Proti tomu bych varoval, proti tomuhle chápání Bible.
00:24:46 Je to umělecké vyjádření dojmu, který víra v člověku vzbudila
00:24:57 a člověk, který tady líčil, Jan teolog, jak se říká,
00:25:01 hrůzy budoucích dní.
00:25:05 Psal to proto, aby ujistil lidi, že tohle ještě není konec.
00:25:09 Nakonec přijde Boží soud.
00:25:11 I když se dějiny dostanou do pořádné šlamastyky,
00:25:15 tak tohle není konec.
00:25:17 Na konci přijde spravedlivý soud.
00:25:20 A tohle je obraz všech těch hrůz, které člověka mohou potkat.
00:25:26 Úplné jádro téhle jistoty, se kterou to apokalyptik psal,
00:25:34 je zkušenost s Ježíšem, který umírá a vidí,
00:25:39 že blízký příchod království boží se nenaplnilo,
00:25:45 cítí se osamocen od Boha.
00:25:48 Co jediné mu zbylo, je, že se má komu svěřit.
00:25:53 A teď křesťan vidí, že ten Ježíš ani v tu chvíli
00:25:55 nebyl sám, protože působí dál.
00:26:01 Nějak se k němu pán Bůh přizná.
00:26:05 Posílá to všem, kteří usilují o něco dobrého,
00:26:09 jiným házejí klacky pod nohy nebo kteří jsou nemocní
00:26:16 a už nemůžou dál, jsou naprosto bezmocní.
00:26:20 Psychologicky hrůza smrti je totálním osamocení:
00:26:25 Bože můj, Bože můj, proč jsi mě opustil?
00:26:29 A teď najednou to Ježíš jakoby bere za ně a oni vědí,
00:26:32 že se k němu Pánbůh nakonec přizná.
00:26:35 To má budoucnost.
00:26:36 Musí se to říct všem lidem, kteří o něco dobrého tady
00:26:39 v téhle společnosti usilují, ať je to ekologie, postižení,
00:26:45 nemocní, ochrana památek a všechny ty věci,
00:26:50 které se pokládají za úplný okraj.
00:26:54 To je střed dějin, první linie.
00:26:57 Říká profesor Petr Pokorný, náš předpůlnoční host.
00:27:02 Mockrát vám děkuji, že jste byl naším hostem.
00:27:06 A přeji hodně zdraví a úspěchů.
00:27:08 Děkuji vám za pozvání.
00:27:09 A vám, milí přátelé, děkuji za pozornost
00:27:11 a přeji příjemnou dobrou noc.
00:27:13 Skryté titulky: M. Nečadová, Š. Bicanová
Téma: Bible-kniha knih
Host: Petr Pokorný, biblista
Moderuje: Šárka Bednářová
Příběh starověkého Izraele a zrod svatých Písem ? kdy a proč byla Bible napsána? Proč má tato kniha tak obrovský vliv? Dá se říci, že vyprávění o Bohu a izraelském lidu, to, jak se chová, jak dodržuje boží přikázání, určuje směr dějin, osud světa? Téma pro profesora teologie, Petra Pokorného, jednoho z předních znalců Bible, do roku 2010 ředitele Centra biblických studií AVČR a UK v Praze.
