Host: Jan Starý, přednosta, Klinika dětské hematologie a onkologie FN Motol. Moderuje: Daniel Takáč.
Jan Starý, přednosta, Klinika dětské hematologie a onkologie FN Motol
Premiéra: Pondělí 8. 9. 2014 na ČT24
Přehrát
00:00:07 Spousta lidí v Evropě sledovala britského pětiletého chlapce a teď
00:00:12 jsou všichni zaměření na pražské protonové centrum.
00:00:15 Právě tam by se totiž malý byt chlapec měl léčit s nádorem
00:00:21 na mozku .
00:00:24 Do našeho interview přijal pozvání Jan Starý přednosta kliniky
00:00:30 onkologie a hematologie Fakultní nemocnice Motol.
00:00:35 Co jste si říkal,
00:00:36 když jste se dozvěděl o tom případu malého chlapce?
00:00:41 Nemocné dítě, zmizení z nemocnice, Rudice ve vazbě ve Španělsku.
00:00:47 Dobrý večer.
00:00:50 Zoufalí lidé dělají zoufalé věci.
00:00:52 Když dítě onemocní nádorem mozku, tak to je zoufalá situace.
00:00:56 V tom okamžiku se tyto věci mohou dít , ale není to běžné.
00:01:03 Je to zoufalý čin?
00:01:06 Je to neobvyklý čin.
00:01:09 V nějaké podobě se může jistě opakovat.
00:01:13 Není to logický čin?
00:01:15 Pro své dítě se snaží každý udělat to nejlepší.
00:01:19 To dítě v tom anglickém městě měl tu nejlepší možnou péči.
00:01:26 Tedy nelze říci,
00:01:28 že ČR je nejlepším možným místem pro léčbu malého chlapce?
00:01:33 Česko je v tuto chvíle pro tuto léčbu nejlepším místem
00:01:37 rozhodnutím rodičů.
00:01:39 To všichni respektujeme a jde nám o to dítě.
00:01:41 Tomu přizpůsobujeme příští dny, týdny a hodiny.
00:01:46 Říkáte, že měl maximální možnou péči v Anglii.
00:01:50 Na druhou stranu jeho rodiče tvrdí,
00:01:52 že dále už to nešlo podle tamních lékařů.
00:01:55 Žádná další péče.
00:01:57 Že už se s tím nedá nic dělat.
00:02:00 To se rodiče dozvěděli.
00:02:02 To myslím není správná informace.
00:02:04 Tento nádor mozku se léčí komplexně.
00:02:09 Léčí se operací, která v Anglii proběhla.
00:02:12 Po tom ozáření mozku a potom chemoterapií.
00:02:17 Často se kombinuje ozařování a chemoterapie,
00:02:20 léčba je relativně dlouhá a trvá několik měsíců.
00:02:24 Dává šanci na vyléčení.
00:02:28 Operace nestačí.
00:02:29 To dítě v Anglii mělo postoupit standardní radioterapii mozku
00:02:34 a místa, kde se nádor nachází.
00:02:42 Proč léčbu nepodstoupil?
00:02:46 Rodiče se rozhodli, že chtějí léčbu protonovým zářením.
00:02:50 Proto se rozhodli pro pražské Protonové centrum.
00:02:53 To vám jistě kolegové z pražského protonového centra řeknou
00:02:58 bližší podrobnosti.
00:03:01 Vybrali si lepší léčbu?
00:03:04 V tuto chvíli to nevíme.
00:03:07 Je otázka, kdy to budeme vědět, pokud v dohledné době budeme vědět.
00:03:13 Víme, že protony by měly být vůči tomu lidskému mozku,
00:03:18 nebo některými tkáním šetrnější.
00:03:21 Je možné je lépe zacílit na tu nemocnou tkáň.
00:03:26 Na ten nádor.
00:03:28 Ušetřit okolní zdravé tkáně, což pro děti může hrát roli.
00:03:35 Ale jestli je to tak, nevíme.
00:03:39 Výsledky zatím nejsou k dispozici.
00:03:41 Už jste se definitivně rozhodli, že ano.
00:03:44 Do protonového centra se půjde léčit?
00:03:48 To nebylo naše rozhodnutí.
00:03:50 My jsme spolupracující pracoviště s protonovým centrem a zajišťujeme
00:03:58 pobyty pacientů na lůžku.
00:04:01 To rozhodnutí bylo z protonového centra a také rozhodnutí rodičů.
00:04:05 Rozhodnutí jsme akceptovali a poskytneme tu péči,
00:04:08 která je zapotřebí.
00:04:09 Aktuální zdravotní stav malého chlapce z Anglie je jaký?
00:04:16 Nejsem zplnomocněn to říkat.
00:04:24 Zítra by měl být vyšetření.
00:04:27 Jeho stav jaké my jsme očekávali po komplikované operaci.
00:04:38 Postup, který byl v Anglii byl standardní?
00:04:42 Ta léčba je standardní.
00:04:44 V těchto situacích léčíme podle standardních postupů.
00:04:48 Standardní postupy operace, záření v určitém intervalu od operace,
00:04:53 nikoliv bezprostředně po.
00:04:55 To dítě nemůže být ozářeno.
00:05:00 Potom chemoterapie.
00:05:03 Je zapotřebí každodenní převoz do protonového centra?
00:05:07 Nemůže být vše v Protonovém centru?
00:05:11 Nelze to udělat protože kolegové nemají lůžka a servis,
00:05:20 jako má Fakultní nemocnice Motol.
00:05:25 Protonové centrum nemá ani takové zkušenosti s těmito pacienty.
00:05:30 Je zapotřebí zkušenost všech spolupracovníků v motolské
00:05:34 nemocnici, kteří se o ni budou starat.
00:05:36 Například rehabilitační pracovníci.
00:05:39 Říkal jste, že to je nejlepší možná léčba v očích rodičů .
00:05:45 Protože rodiče si vybrali Protonové centrum v Praze.
00:05:48 Kde končí role lékaře?
00:05:51 Může lékař něco zakázat, nebo pouze nedoporučuje,
00:05:55 když se rodiče rozhodnou i přes vaše doporučení v takto
00:05:58 závažných případech.
00:05:59 Můžete s tím něco udělat?
00:06:01 Jak vidíte, rodiče když se rozhodne udělat něco přes naše doporučení,
00:06:05 tak je schopný spousty věcí.
00:06:12 Rodič dokáže mnohé a malý chlapec z Anglie je toho jasným příkladem.
00:06:20 Nemůžeme rodiče nutit.
00:06:22 Jsme s nimi velice otevření stejně,
00:06:24 jako byly určitě kolegové z Británie.
00:06:28 Podepisujeme s nimi informovaný souhlas a to velice obsáhlý,
00:06:34 kde je řečeno také, jaká rizika léčby jsou.
00:06:38 Ta léčba má svá nepochybná rizika.
00:06:42 Každá léčba.
00:06:43 Ten informovaný souhlas zrovna v tomto případě je jistě
00:06:47 velmi důležitý.
00:06:48 Tam je to součást církev jehovistů, kam se hlásí rodiče malého chlapce.
00:07:07 Samozřejmě u nás máme občas děti takových rodičů.
00:07:12 Do těchto situací se dostáváme.
00:07:16 Víme, že tyto situace jsou většinou řešitelné.
00:07:20 S rodiči dítěte jsme se domluvili , jak to budeme dělat.
00:07:31 Co transfúze?
00:07:33 Když bude transfuze nutná, tak bude podána.
00:07:37 Tak to děláme vždy.
00:07:38 Na prvním místě je dítě.
00:07:41 Říkal jste, že jste otevření.
00:07:43 Míváte konflikty s rodiči?
00:07:45 Nedovedu si to moc představit,
00:07:46 že by člověk nevěřil lékaři a snažil se s ním nějakým
00:07:54 způsobem hádat.
00:07:57 Samozřejmě se dostáváme někdy s rodiči do složitých situací.
00:08:02 Protože většina rodičů rozumí tomu co říkáme, akceptuje náš návrh,
00:08:08 někteří ne.
00:08:10 Samozřejmě tomu rozumíme.
00:08:12 Nicméně naší povinností je konat ve prospěch dítěte.
00:08:16 Jsou výjimečné situace,
00:08:18 kdy musíme třeba nechat omezit práva rodičů dítěte, protože víme,
00:08:24 že by mu byla odepřena život zachraňující léčba.
00:08:29 Byť nikdy nemůžeme garantovat, že ta léčba bude úspěšná.
00:08:36 Jeden citát si dovolím, který jsem našel.
00:08:39 Protonová radioterapie je jedna z věcí, které se tváří, že to dělá,
00:08:48 ale jasné důkazy chybí.
00:08:53 Je to tedy něco, co není úplně prozkoumáno?
00:08:56 Protonová léčba?
00:08:58 Takto bych to neřekl .
00:09:04 Kolegové z protonového centra mají dokladováno a ze všech proto nových
00:09:07 center na světě, že pokud proměřují ozařující pole , tak vědí,
00:09:20 že pro protonovou léčbu je to místo menší, než při klasické léčbě.
00:09:31 Je tam menší zasažení zářením.
00:09:34 Otázkou je, zdali je to pro pacienty benefit.
00:09:37 To nevíme,
00:09:38 protože to ušetření tkání a to mluvíme o dětech a nebudu
00:09:41 mluvit samozřejmě o někom jiném, tak to se ukáže až za řadu let.
00:09:48 Tak komplexní nemoci jako je zubní zhoubný dětský nádor mozku
00:09:59 je komplikovaný také kvůli tomu,
00:10:02 že nádor může poškodit okolní tkáně.
00:10:06 Ten zákrok samotný také poškodí tkáně a to vše má vliv na rozvoj
00:10:13 dítěte .
00:10:17 Třeba může být zhoršen sluch.
00:10:20 Mluvíme také o funkci srdce a plic.
00:10:24 U takových nádorů se ozařuje také mícha,
00:10:34 protože ten nádor se šíří v mozkomíšním moku.
00:10:40 Kdyby se neošetřovali další orgány, tak by se to mohlo dále rozšiřovat.
00:10:55 Musí se léčit také okolní struktury.
00:10:58 Ale nevíme.
00:11:01 To je pravda.
00:11:03 Někdo musel říci.
00:11:05 Toto používejme, je to cesta, kterou máme jít.
00:11:11 Sami vybrané pacienty k této léčbě indikujeme od toho počátku co u nás
00:11:15 protonové centrum začalo.
00:11:18 Jsme si vědomi toho, že pro naše pacienty by to mohla být výhoda.
00:11:24 V těch indikovaných případech, což zdaleka nejsou všechny,
00:11:29 ale třeba zrovna nádory mozku, tak pacienty indikujeme.
00:11:34 Je to tedy nejpřesnější možnost léčby?
00:11:37 Nebo jak to popsat tom stavu, když říkáte, že nevíte.
00:11:43 Samozřejmě víme, že to je velice účinné záření na zasaženou tkání.
00:11:58 Je to stejně účinné jako radioterapie,
00:12:01 která dovede zasáhnout nádor.
00:12:08 Když je ale radiace na místech okolo menší, tak věříme tomu,
00:12:15 že okolní části jsou méně zasažené.
00:12:19 To by zvláště pro děti mělo být výhodou.
00:12:23 Takže nevíte některé detaily.
00:12:27 S tím souvisí také problémy, které se tady řeší.
00:12:31 Platit nebo neplatit z veřejného zdravotního pojištění.
00:12:35 Ta otázka tady stojí?
00:12:38 Také pro vás jako pro lékaře?
00:12:40 Pro mě ta otázka stojí tak,
00:12:42 že to Protonové centrum v ČR a Praze je.
00:12:46 Samozřejmě s tím vědomím jaké jsem vám říkal ho využíváme.
00:12:51 Využíváme to pro vybrané pacienty a myslíme si,
00:12:54 že pro ně by to mělo být výhodou.
00:12:58 Kolik pacientů tak bývá?
00:13:01 Jsou to desítky do roka.
00:13:04 Ta čísla se možná trochu rozcházejí s tím,
00:13:07 co si představuje například Protonové centrum.
00:13:12 Ostatně stanovisko, jak představitelů protonového centra,
00:13:16 tak také ministra zdravotnictví Svatopluka Němečka pokud jde o to,
00:13:21 jak dalece využitelné protonové centrum je vám můžeme nabídnout.
00:13:27 Cena za léčení pro anglické dětí je 60 až 65 000 liber.
00:13:33 Je to 1 800 000 korun.
00:13:35 Pro ty české je to 700 000 korun.
00:13:38 Ptám se tedy, kde jsou ty české děti.
00:13:43 Tato léčba je vhodná pro desítky lidí ročně.
00:13:47 Je evidentní,
00:13:48 že ta smlouva která byla uzavřena s protonovým centrem v době
00:13:52 nuceného správce je silně naddimenzovaná.
00:13:55 Máme zájem, aby tady tato technologie fungovala,
00:13:58 ale musí to odpovídat reálným potřebám českých pacientů.
00:14:02 Ten systém, tak jak je nastavený.
00:14:06 Ano, ale po schválení odborného komplexního onkologického centra.
00:14:12 To je ten správný systém?
00:14:18 Zajišťuje to objektivitu.
00:14:21 Je tam více odborníků.
00:14:26 Je to určitě dobrý postup.
00:14:28 V Mnichově je podobné pracoviště.
00:14:32 Navíc je levnější zřejmě podle některých odhadů až o 10 %.
00:14:37 K tomu bych se nechtěl vyjadřovat.
00:14:39 Pro nás jako pro pediatry není výhodou posílat pacienta do stovky
00:14:45 km vzdáleného města.
00:14:48 To není jednoduché.
00:14:49 Pro ty pacienty a jejich rodiče není jednoduché být v místě,
00:14:53 kde nerozumí ošetřujícímu personálu,
00:14:56 nebo rozumí pouze omezeně.
00:14:58 To teď zrovna budete řešit.
00:15:01 Ano, ale to je rozhodnutí rodičů.
00:15:07 Nemyslím si, že by to bylo výhodou.
00:15:10 Navíc v řadě případů potřebujeme s tím ozářením
00:15:12 kombinovat chemoterapii.
00:15:15 To se nám dělá lépe v situaci,
00:15:17 kdy máme denně toho pacienta před sebou,
00:15:21 než ho půjčovat kolegům v Mnichově.
00:15:25 To není dobré řešení.
00:15:28 Je to tedy cena, protože ta léčba je poměrně drahá,
00:15:35 tak by to centrum nebude stoprocentně využito,
00:15:38 tak by to české zdravotnictví mělo financovat?
00:15:44 Není to poloha do které se budou tlačit.
00:15:49 Využívám situace, že to centrum tady je.
00:15:52 Ty indikované pacienty jsme rádi, že můžeme indikovat.
00:15:58 S postupem doby přibývá, pobývám,
00:16:02 nebo stagnuje počet onkologických pacientů mezi dětmi?
00:16:08 Dětských nádorů mírně přibývá.
00:16:12 Ten pojem mírně je skutečně mírně.
00:16:15 Asi o jedno % ročně.
00:16:18 V Česku a také v Evropě.
00:16:20 Je to mírný trvalý nárůst.
00:16:23 Znáte důvody?
00:16:26 Neznáme.
00:16:27 Ale jistě životní prostředí v tom nějakou roli bude hrát.
00:16:32 Nikoliv pro ty děti vlastní, ale třeba pro jejich rodiče,
00:16:37 početí a určité riziko, které si v životě nesou.
00:16:40 Máme určité indicie.
00:16:43 Nemáme ale důkazy k tomu, abychom vyhlašovali nějaké poplašné zprávy.
00:16:50 To se na tom ale jistě bude podílet.
00:16:53 Co rozhoduje o tom , zdali nádor začne bujet?
00:17:03 U dětí o tom rozhodují dvě věci.
00:17:05 To že informace,
00:17:06 kterou buňka dostane informace z nějakého důvodu špatná,
00:17:09 tedy je špatně řízená a vymkne se organismu a jeho kontrole
00:17:13 a organismus na to nedovede zareagovat.
00:17:16 U dětí na rozdíl od dospělých hrají role predispozice,
00:17:23 kdy dítě se může narodit s určitým genetickým rizikem.
00:17:33 Nelze to ale takto zjednodušit.
00:17:38 Odpověď je, že nevíme dobře.
00:17:43 Možná někomu může pomoci změnit svůj životní styl.
00:17:47 Na co například nejvíce dávat pozor a z hlediska možných příčin
00:17:53 vzniku rakoviny?
00:17:57 U dětí neplatí taková ta jednoduchá úměra typu nekuř.
00:18:02 Nicméně jistě proti je také platí .
00:18:12 Nekouřit doma, když jsou doma děti.
00:18:17 Platí také matko, jsi-li těhotná bys neměla pít alkohol a kouřit.
00:18:31 Víme, že to může být riziko.
00:18:36 Je takové lidové rčení že kouří, umře.
00:18:42 Nekouří, umře.
00:18:43 Jaký předpoklad je toho kouření u dětí?
00:18:51 Malá část .
00:18:55 Dětské nádory se často vyskytují u předškoláků.
00:19:02 Jsou to jakési zapomenuté částečky tkáně, které zjistí,
00:19:17 že jsou chybně umístěné a neumí se tomu přizpůsobit a vzniká nádor.
00:19:22 Například ledvin, jater, svalů, nebo také leukémie.
00:19:31 Potom je puberta a dospívání.
00:19:36 Tam je druhý vrchol výskytu dětských nádorů.
00:19:40 Tam roli mohou hrát hormonální změny,
00:19:44 které se v organismu vyskytují.
00:19:46 Například zhoubné nádory kostí jsou typické pro rychle rostoucí kost
00:19:51 v pubertě.
00:19:53 Nedovede dobře kontrolovat ten růst a vznikne zhoubný nádor.
00:19:59 Prof. Jiří Vorlíček a prevence rakoviny teď interview.
00:20:08 Pacienti, kteří potřebují komplexní léčbu ji dostanou.
00:20:13 Jiná otázka je, zdali tam pacienti dojdou,
00:20:16 zdali jsou informovaní a zdali je tam pošlou jich lékaři.
00:20:19 Apod. Máme tady ještě velké rezervy v tom smyslu,
00:20:22 aby ta populace se více starala o své zdraví.
00:20:25 Více se starala o svoji léčbu.
00:20:28 Aby k tomu přistupovala stejně zodpovědně,
00:20:32 jako k léčbě o vlastní auto.
00:20:35 Co k té prevenci přidáte vy pane profesore?
00:20:40 U nás je možná slovo prevence nikoliv primární, ale sekundární.
00:20:45 Je zapotřebí včasná diagnóza.
00:20:48 Nepodcenit příznaky u dítěte,
00:20:51 které mohou na začátku vypadat jako že nejsou žádným problémem.
00:20:57 Teď jste tedy rodičům poradil.
00:21:00 Vypadá to jako žádný problém, ale je to problém.
00:21:05 Například známý příklad.
00:21:07 Kluci v pubertě a nádor varlat.
00:21:15 Zvětšující se nebo bolestivé varle.
00:21:18 Mává se nad tím rukou, až je třeba pozdě.
00:21:22 Děti s leukémií kulhají a bolí nožičky.
00:21:30 Batolata ale bolí děti i když nemají leukémii.
00:21:34 Ty projevy jsou nenápadné.
00:21:37 Ekolog, který je zvyklý každý den přijít ze školy a jít hrát fotbal,
00:21:43 tak najednou přijde a usne po škole.
00:21:48 To je nestandardní.
00:21:49 Potom je zapotřebí hledat, co to má znamenat.
00:21:52 U těch malých dětí se kterými se ještě nedomluvíte?
00:21:57 Někdy to může být jednodušší, než těch velkých.
00:22:00 Malé děti jsou v trvalé velké pozornosti matek.
00:22:03 Těm když se něco nelíbí, tak jdou za pediatrem.
00:22:08 Pediatr zjistí, že dítě má zvětšené břicho, sáhne na něj a zjistí,
00:22:13 že to je nádor ledviny.
00:22:15 Opakovaně se nám stává, že si toho matky všímají,
00:22:23 když se děti koupají.
00:22:27 Mají projevy, které přivedou k lékaři.
00:22:30 Lékař udělá ultrazvuk.
00:22:35 Začátek je u praktika?
00:22:37 Ano.
00:22:38 Máme dobré pediatry, kteří udělají první filtr.
00:22:42 Naprostá většina těchto příznaků se ukáže, že to není nádor.
00:22:46 Naštěstí lidské nádory jsou vzácná onemocnění.
00:22:54 V tom onkologickém výzkumu.
00:22:58 Doháníte přírodu, nebo příroda utíká vám?
00:23:02 Hezky řečená otázka.
00:23:05 My doháníme přírodu obrovským tempem,
00:23:09 ale neprojevuje se to úplně ještě na našich výsledcích.
00:23:15 Co tzn. tato odpověď.
00:23:18 Vezměme si příklad nejčastějšího dětského zhoubného nádoru.
00:23:26 Dnes vyléčíme 90 % dětí s nejčastějším nádorem.
00:23:32 Před 50 lety všechny umřeli.
00:23:34 Léčíme je ale velice komplikovaně, dva roky trvající léčbou,
00:23:41 kde jsou dokonce život ohrožující komplikace.
00:23:44 Ta medicína posledního desetiletí díky novým metodám daleko více
00:23:50 poznává o té buňce.
00:23:51 Pevně věříme, že jako pro chronickou leukémii,
00:23:55 kde je úžasný lék, který zablokuje bujení nádorových buněk,
00:24:00 že najdeme něco podobného a máme objektivní důvody si to myslet,
00:24:05 že najdeme něco i pro tyto nádory.
00:24:09 Víme, že to nebude jednoduché a tu standardní léčbu budeme muset
00:24:13 kombinovat s tou léčbou Novou.
00:24:14 Je to běh na dlouhou trať.
00:24:16 Jsme ale zvyklí běžet na dlouhou trať.
00:24:20 Ať to tedy najdete a vymyslíte.
00:24:24 Děkuji vám.
00:24:28 Děkuji.
00:24:29 Za malý okamžik události.
00:24:31 Dobrý večer.