Host: Ivan Počuch, český velvyslanec na Ukrajině, Moderuje: Zuzana Tvarůžková
Ivan Počuch, český velvyslanec na Ukrajině
Premiéra: Čtvrtek 28. 8. 2014 na ČT24
Přehrát
00:00:07 Situace na Ukrajině má ke klidu daleko.
00:00:09 Poslední dny a hodiny přinesly zprávy o vstupu ruských vojáků
00:00:12 na východ země.
00:00:13 Ukrajina se chystá armádní bránit další města.
00:00:16 Mimořádně zasedá i Rada bezpečnosti OSN.
00:00:19 Proč se nedaří boje zastavit?
00:00:21 Jak změnily život v zemi?
00:00:22 Pozvání přijal český velvyslanec na Ukrajině Ivan Počuch.
00:00:26 Dobrý podvečer.
00:00:29 Dobrý večer.
00:00:35 Je něco, co by na slovech, která padla v posledních dnech,
00:00:41 co by mohlo být zpochybňováno?
00:00:45 Nevím, jestli by něco mělo nebo mohlo být zpochybňováno.
00:00:51 Evidentně s největší pravděpodobností dochází k jakémusi
00:00:56 dalšímu vývojovému posunu v tom, co já nazývám krizí kolem Ukrajiny.
00:01:05 Přesněji řečeno se jedná o Rusko ukrajinský konflikt.
00:01:10 Zprávy jsem si ověřoval u kolegů v Kyjevě.
00:01:13 Od začátku týdne sem totiž na poradě velvyslanců v ČR.
00:01:20 Proběhlo i zasedání velvyslanců EU v Kyjevě.
00:01:38 Co z jednání vyplynulo?
00:01:40 Ze všech stran slyšíme,
00:01:51 nejen od amerického prezidenta a polského premiéra,
00:02:00 že veškeré informace ukazují, že dochází k jakési invazi.
00:02:12 Můžeme se samozřejmě bavit o terminologii.
00:02:17 Jestli je to invaze nebo jakési pronikání.
00:02:23 Ten efekt je ale v zásadě stejný.
00:02:26 Pokud tomu tak je,
00:02:28 tak dochází k dalšímu zásadnímu zhoršování bezpečnostní situace.
00:02:35 Teď se bavíme o aktuální situaci,
00:02:37 ale celý kontext a průběh celé krize přinesl tolik zásadních
00:02:43 precedentů v politické bezpečnostní a mezinárodně právní rovině,
00:02:50 že další eskalace bez ohledu na vyústění bude znamenat
00:03:09 nejzávažnější krizi po studené válce.
00:03:15 Takže už bychom měli opustit slova jako boji s radikály?
00:03:20 Není naše role definovat právní status celé operace.
00:03:28 Termín protiteroristická operace je zcela záměrný.
00:03:31 Při vyhlášení války,
00:03:33 při formálním vyhlášením války by zodpovědnost za vývoj v zemi
00:03:42 převzal generální štáb a ozbrojené síly Ukrajiny.
00:03:51 Ty by po letech zanedbávání nebyly schopné plnit tuto roli.
00:03:55 Ale nehodnoťme právní status.
00:04:03 Do včerejška jsme se mohli bavit o střetu ozbrojených sil Ukrajiny.
00:04:10 Včetně nově vznikající Národní gardy.
00:04:16 Střet se skupinou radikálů,
00:04:20 u kterých neznáme přesnou ideologii, způsobují chaos.
00:04:26 Když k tomu přidáme vnitropolitický kontext,
00:04:28 tak se jednalo o přežití ukrajinského státu v těch
00:04:32 hranicích, v jakých se objevilo po anexi Krymu.
00:04:38 Tento stát má zhruba 50 milionů obyvatel a je devětkrát územně
00:04:42 > ČR.
00:04:46 Pokud tomu dáme mezinárodněprávní přesah, tak z toho,
00:04:52 co víme z politických prohlášení ruských představitelů, vyplývá,
00:04:59 že je to střet o tom,
00:05:01 jestli nám budou vyrůstat nové dělící linie v Evropě.
00:05:06 Jestli to uspořádání po konci studené války bude dále platné.
00:05:19 Jestli nás tento konflikt nedovede k dalším negativním jevům
00:05:25 a fenoménů.
00:05:28 Pojďme se podívat podrobně na tvrzení Moskvy.
00:05:32 Všechno označují za nepravdivé,
00:05:34 že na území Ukrajiny není žádný ruský voják, to slýcháme každý den.
00:05:43 Jak vážně to máme brát?
00:05:47 Musíme to brát zcela vážně.
00:05:49 Na druhé straně,
00:05:54 ještě jsem nezaznamenal vyjádření ruských představitelů ohledně těch
00:06:01 informací a důkazů,
00:06:03 které se objevily o regulérním pronikání ruské armády.
00:06:08 Je evidentní,
00:06:10 že kancléřka Merkelová volala prezidentovi Putinovi a žádala
00:06:18 objasnění těchto informací.
00:06:20 Zatím nic nevíme.
00:06:23 Z hlediska kvalitativních posunů, v situaci,
00:06:27 kdy 10 intenzivně cvičících výsadkářů cvičí také intenzivně,
00:06:32 že zabloudí v úterý do hloubky 50 km nebo 30 km za hranice
00:06:37 na území jiného státu, to je předzvěstí špatného vývoje.
00:06:45 Když premiér lidové republiky mluví o tom,
00:06:48 že na straně separatistů bojuje tři až 4000 ruských vojáků,
00:06:56 kteří si na to berou dovolenou.
00:06:58 Je to jasná podpora proruských separatistů?
00:07:03 Dohady o tom, že probíhala intenzivní a stupňující se podpora,
00:07:11 materiální, vojenská, koordinační, logistická,
00:07:21 tedy podpora nelegálních ozbrojených skupin,
00:07:28 byly potvrzeny řadu důkazů.
00:07:34 Podstatná věc je,
00:07:37 že v posledních 10 až 14 dnech se velmi se stal intenzivním
00:07:52 příchod těžké techniky.
00:07:58 Bylo evidentní,
00:08:02 že veškerá politická snaha a hledání diplomatických cest
00:08:06 k urovnání krize nebo hledání opatření k zastavení toho násilí
00:08:20 zatím nebyla akceptována ruskou stranou.
00:08:37 Hlavní cena, která jsou za oprava tu za to byla zaplacena, je důvěra,
00:08:59 pro diplomacii velice důležitá.
00:09:05 Důvěra mezi státy je zásadně narušena.
00:09:08 To je zásadní politický i psychologický problém.
00:09:12 Pokud má docházet k různým změnám geopolitické rovnováhy,
00:09:16 pokud má docházet k popírání některých principů a hodnot,
00:09:22 na kterých byl založen celý poválečný systém a systém
00:09:32 a po ukončení studené války, tak si nedokážu představit,
00:09:40 jak se to bude vyvíjet dále.
00:09:43 Snaha o politický dialog je tady stále.
00:09:47 EU se snaží zvyšovat politický tlak,
00:09:49 ale na druhé straně udržovat komunikaci a dialog,
00:09:53 abychom do poslední možné chvíle zkoušeli hledat způsob,
00:10:03 jak zastavit eskalaci.
00:10:07 Slyšeli jsme různé politické sliby a přání o ukončení sporů.
00:10:15 Jaká je pozice Porošenko?
00:10:24 Ukrajinského prezidenta dobře znám.
00:10:30 Měl jsem možnost si s ním několikrát soukromě setkat.
00:10:38 Možná to byla zbožná přání, možná to byla snaha přinést optimismus.
00:10:48 Ukrajinská ekonomika prošla opravdu přelomovými vývojem.
00:11:23 Situace se zhoršovala i tím, že nelegální ozbrojené skupiny,
00:11:30 ten s pletenec všech bojů, byly podporovány zvenčí.
00:11:46 Najednou disponují těžkou vojenskou technikou, tanky,
00:11:49 obrněnými vozidly.
00:11:51 Prezident Porošenko patří k těm, kdo veřejně říkají,
00:11:55 že je potřeba udržet západ a východ země pohromadě.
00:11:58 Je to skutečně tak, že je to za každou cenu nutné?
00:12:01 Není to tak, že Kyjev nechce tuto oblast ztratit?
00:12:05 Nebyla to jen územní, ale i ekonomická ztráta?
00:12:11 Byly ohlasy z řad zahraničních návštěvníků,
00:12:16 které hovořily o federalizaci.
00:12:22 Nesmíme míchat různé věci dohromady.
00:12:26 Ve vývoji po završení Majdanu byla,
00:13:06 tedy paralelně docházelo i k dalším věcem, rozbíhali se demonstrace.
00:13:31 Ruská média často hovořili o fašistické vládě.
00:13:38 Najednou se objevil koncept federalizace.
00:13:42 Ruský a ukrajinský výklad federalizace byl naprosto odlišní.
00:13:46 Jak řešit jisté obavy obyvatelstva v těchto dvou oblastech,
00:13:55 tyto představy se velice liší.
00:14:02 Německý ministr včera jasně řekl,
00:14:06 že federalizace je decentralizace ve prospěch finančních a daňových
00:14:11 kompetencí jednotlivých oblastí, ale neměli by to být jednotky,
00:14:18 které mohou vstupovat do zahraniční politiky.
00:14:23 To ale slyšíme jako požadavek z ruské strany velice často.
00:14:29 Dělení Ukrajiny, to raději ani nezmiňujme.
00:14:33 To jsou tak zásadní důsledky pro bezpečnostní a politické
00:14:38 uspořádání Evropy.
00:14:42 V následujících dnech to dostává jiné rozměry.
00:14:46 Řekl jste,
00:14:48 že lidé berou až nekriticky vážně prezidenta Porošenko a.
00:14:53 Pořád to trvá?
00:14:55 Je tam jistý kritický odstup.
00:14:59 Ale z hlediska jeho při zajišťování státní celistvosti,
00:15:06 tam ta podpora zůstává.
00:15:08 Ona bude přirozeně klesat.
00:15:13 I ve smyslu dalšího ekonomického vývoje a ve vztahu k tomu,
00:15:19 jakým způsobem bude Ukrajina schopna přežít zimu.
00:15:25 To slovíčko přežít není přehnané.
00:15:30 Od června Ukrajina neodebírala ruský plyn.
00:15:39 Odmítla ruskou politickou cenu.
00:15:46 Obrátila se i k evropskému arbitrážnímu soudu.
00:15:50 Může docházet k sociálním nepokojům.
00:15:52 Lidé budou více vnímat vlastní obtíže.
00:15:56 I když Ukrajina je opravdu hrdinský národ.
00:16:00 Velký a silný národ.
00:16:02 To, jak překonává veškeré potíže, je pro nás,
00:16:08 kteří žijeme ve střední Evropě, je nepochopitelné.
00:16:12 Vy v té zemi žijete.
00:16:13 Jak se změnil život v Kyjevě?
00:16:19 Je to skutečně ještě cítit z ulic?
00:16:25 Já myslím, že ne.
00:16:28 Nezasvěcený člověk,
00:16:29 kdyby chodil po ulicích Kyjeva i v době vyvrcholení Majdanu a byl
00:16:35 by od Majdanu jeden až dva km,
00:16:39 tak by si připadal jako v normálním evropském městě.
00:16:43 Viděl by ženy na vysokých podpatcích chodit do kaváren
00:16:48 a do butiků.
00:16:51 Km odtud se odehrávaly poměrně zásadní politické změny.
00:16:57 Měl jste nějaký syrový nebo nepříjemný pocit
00:17:01 obyčejného strachu?
00:17:02 Za tu dobu?
00:17:07 To asi ne.
00:17:08 Ale byl jsem v jedné situaci,
00:17:10 kdy jsme s jednou kolegyní jsme se 18. února, to byly ty tři dny,
00:17:16 kdy vrcholilo protestní hnutí na Majdanu a začaly demonstrace
00:17:24 u parlamentu, přicházeli po ulici,
00:17:37 kdy docházelo ke srážkám mezi policií a demonstranty.
00:17:45 Když jsme zjistili, že to bude těžké,
00:17:47 tak moje kolegyně dostala jednu z těch plastikových ran.
00:17:56 Naštěstí mohutná kabelka ztlumila náraz.
00:18:01 Viděl jsem odhodlání těch lidí i umírat.
00:18:04 Raději tam umřít, než se vrátit do toho systému, do toho života,
00:18:11 který na Ukrajině tehdy byl.
00:18:14 Do toho parlamentu jsme se nakonec probojovali.
00:18:21 To jsou události, které už jsou trošku zaprášené.
00:18:25 Tedy Majdan.
00:18:27 A kdo všechno se na převratu podílel.
00:18:32 Tady se vytvořilo pocit,
00:18:33 že je potřeba vyzdvihovat účast pravého sektoru, neonacistů,
00:18:39 neofašistů, bylo to nazývám různými způsoby.
00:18:42 Vy to rozdělení hybatelů vnímáte jak?
00:18:48 Samozřejmě Majdan, nebo euro Majdan,
00:18:54 protože původní protest vzešel z rozhodnutí prezidenta Janukovyče
00:18:59 odmítnout podpis asociační dohody,
00:19:02 ten proto jste se postupem času vyvíjela měnil.
00:19:05 Z protestů za něco,
00:19:08 tedy za evropskou perspektivu nebo o perspektivu stát normální
00:19:12 evropskou zemí, se změnil v protest proti něčemu.
00:19:16 Tedy protest proti vládě nebo režimu prezidenta Janukovyče.
00:19:24 Byly ty protesty zneužívány?
00:19:27 Nechci to takto hodnotit.
00:19:29 Byly spíše nad užívány.
00:19:32 Do jisté míry proto, Ajeto vývoji,
00:19:41 který jsme sledovali i v jiných revolucích,
00:19:46 vytváří se vždy nějaké radikálnější skupiny nebo radikálnější jádro.
00:19:53 I obyčejní lidé, i když tento pojem asi nebude správný,
00:20:01 zkrátka všechny segmenty společnosti,
00:20:04 které tam byly zastoupeny, byly stále radikálnější.
00:20:29 Přesuneme se několika záběry na Ukrajinu.
00:20:35 Jaká budoucnost východ Ukrajiny čeká?
00:20:39 Velmi těžká.
00:20:43 V krátkodobé perspektivě velice špatná.
00:20:47 Nemůžeme si malovat růžové obrázky.
00:20:50 Musíme nazývat věci pravými jmény.
00:20:52 Jsme svědky toho,
00:20:58 že Rusko není ochotno vidět sbližování a přibližování zemí
00:21:05 bývalého Sovětského svazu z EU.
00:21:08 Vidí v tom jakýsi geopolitický zápas.
00:21:12 Vidí v tom naši snahu vtahovat tyto země do naší sféry vlivu,
00:21:19 přestože nic takového nikdo prvoplánově nemá.
00:21:30 Tyto země by neměly být pouze nárazníkovým pásmem.
00:21:36 Chtěli jsme rozvíjet myšlenku jednotné,
00:21:39 mírové a prosperující Evropy.
00:21:43 Rusko se vymezuje i hodnotově.
00:21:47 Samo sebe považuje za vlastní civilizační misii s vlastním
00:21:58 hodnotovým systémem,
00:21:59 který je postavena na některých prvcích nebo aspektech,
00:22:03 které nejsou úplně kompatibilní s naším hodnotovým systémem,
00:22:07 který je postavený na liberální demokracii,
00:22:09 rovném pravou pro všechny, vymahatelnosti práva,
00:22:14 úctě k jednotlivci a jeho právům a svobodám.
00:22:22 Pokud bychom dospěli k tomu, že ten střet mezi západem a Ruskem,
00:22:37 nemá smysl v tomto ohledu nic zastírat,
00:22:47 To jsme slyšeli i po summitu v Minsku.
00:22:51 Nevím, co všechno tam padlo.
00:22:59 A hlavně od té doby byli nalezeni ti zbloudilý výsadkáři.
00:23:10 Dochází tedy ke konfrontaci západního světa s ruskou ideologií.
00:23:16 Snad se nechce Rusko samo definovat jako protivník.
00:23:23 Zatím jsme na sestupné spirále toho partnerství.
00:23:28 Doufejme, že jsme schopni zvrátit ten trend.
00:23:32 Snad Rusko nebude chtít i samu sebe definovat jako protivníka.
00:23:36 To bude škodit všem.
00:23:39 Jsou tam obavy, že by ten vývoj mohlo ustrnout v takové podobě,
00:23:42 jak jsme tomu byli svědky u Jižní Osetie a Abcházie?
00:23:48 Ty obavy jsou oprávněné.
00:23:50 Je to možná to, kam směřujeme.
00:23:53 Otázka je, jestli jsme schopni rychle a efektivně tomu zabránit.
00:23:58 Pane velvyslanče, děkujeme za váš čas.
00:24:01 Na shledanou.
00:24:03 Děkuji za pozvání.
00:24:04 Děkuji za pozornost a podívejte se na události.
00:24:07 Pěkný podvečer.