Host: Václav Malý, katolický biskup. Moderuje: Zuzana Tvarůžková.
Václav Malý, katolický biskup
Premiéra: Pondělí 25. 8. 2014 na ČT24
Přehrát
00:00:07 Navštívil zóny, které se potýkají s útoky radikálních islamistů.
00:00:11 Mezi nimi i Irák.
00:00:13 Už před lety před nimi varoval.
00:00:17 Sám je přitom biskupem katolické církve.
00:00:21 Existuje smír mezi muslimy a křesťanstvím?
00:00:31 Vy jste o nebezpečné islamizaci Iráku mluvil v roce 2010.
00:00:38 Nebylo už tehdy pozdě?
00:00:40 Já jsem navštívil křesťany především v severní části Iráku,
00:00:44 v Kurdistánu, který už tehdy měl poměrně velkou autonomii.
00:00:49 Právě tehdy tam bylo mnoho křesťanů,
00:00:51 kteří tam byli vyhnáni z jihu.
00:00:55 Mnozí si stěžovali na to,
00:00:57 že intervence Američanů jim situace zhoršila,
00:01:02 protože vojensky Američané zvládnou situaci snadno.
00:01:06 Ale co potom?
00:01:11 Samozřejmě, když Američané tam přestali působit nějakým
00:01:16 aktivnějším způsobem, tak tam vzniklo vakuum.
00:01:21 Hlavně si stěžovali na bezpečnost,
00:01:23 která paradoxně za diktátora Saddáma Husajna byla větší.
00:01:29 Někteří muslimové říkají,
00:01:31 že se cítili lépe za doby vlády Saddáma Husajna,
00:01:35 který má ale také krev na rukou.
00:01:37 Jak je možné, že si získal takto pozitivní vzpomínání?
00:01:43 Hospodářsky to tam nebylo tak špatné.
00:01:45 Byly tam vystavěné dobré silnice, dobré spojení,
00:01:48 to říkali i ti křesťané.
00:01:56 Já to nemohu posoudit.
00:01:59 Já jsem se setkal s generálem armády, plukovníkem policie,
00:02:04 to byli ti křesťané, kteří říkali, bohužel,
00:02:08 i v té nově vytvořené irácké armádě,
00:02:11 v té nově vytvořené policejní struktuře,
00:02:13 kterou spolu budovali Američané, jsou lidé,
00:02:19 kteří spolupracovali s Al-Káidou a radikály.
00:02:24 Jak se to projevovalo?
00:02:27 Podlomila se důvěra.
00:02:29 Nebylo možné se spolehnout,
00:02:32 že armáda nebo policie bude hájit bezpečí lidí.
00:02:38 Byli vnitřně nahlodávání stoupenci.
00:02:51 Oni bohužel během dvou generací to zažili dvakrát.
00:02:58 Během 70. let bylo povstání Kurdů,
00:03:02 které potlačil Saddám Husajn a křesťané byli vyhnáni na jih.
00:03:08 A teď zase z jihu na sever.
00:03:10 Setkal jsem se s těmi lidmi, kteří plakali, že ztratili své domovy.
00:03:14 A co bylo horší, oni přišli o své usedlosti,
00:03:19 takže když se vrátili tam, kde kdysi byly,
00:03:21 tak víceméně sociálně se nemohli nějak zajistit,
00:03:28 protože ty usedlosti mezitím obsadili jiní majitelé.
00:03:39 Jaké chyby udělali vlády?
00:03:42 I premiér byl kritizován za to,
00:03:45 že nebyl schopný odvrátit narůstající sílu islamistů.
00:03:49 Usilovali o to dostatečně?
00:03:51 V respektu se o tom už psalo a v našich médiích to také bylo
00:03:58 psáno, že se jedná o náboženskou válku na Blízkém východě.
00:04:02 Na to se nabalují různé politické zájmy a přidružují se různé
00:04:07 radikální skupiny.
00:04:09 Je to boj dvou skupin.
00:04:22 Ani ti představitelé nejsou mít určitý nadhled,
00:04:28 a pořád cítí svojí identitu.
00:04:49 Co je pro mě zklamání, dlouho jsem byl naivní,
00:04:56 že lze v těchto kmenových a rodových společnostech
00:04:59 vybudovat demokracii.
00:05:00 Ono to není tak snadné.
00:05:03 Příslušníci různých etnik a kmenů cítí větší vázanost
00:05:07 na představitele rodu nebo kmenu, než na tu státní administrativu.
00:05:11 A to je veliký problém.
00:05:13 A zároveň svobodné volby.
00:05:16 Já jsem pro svobodné volby, ale ty ještě nic neřeší.
00:05:20 V těch svobodných volbách v těchto státech se většinou dostanou k moci
00:05:24 lidé, kteří zase hájí jen své úzké kmenové nebo skupinové zájmy.
00:05:30 Dnes podle agentury AP byl spáchán další sebevražedný atentát
00:05:34 v Bagdádu.
00:05:37 Výbuchem byla zapálená mešita.
00:05:40 Jak byste pojmenoval ten střet?
00:05:42 Říkáte sunnité proti šíitům,
00:05:55 ale podobné věci se dějí třeba i v Africe a jinde.
00:06:06 Mnozí muslimové se radikálům bojí a mlčí.
00:06:11 Jakou konkrétní podobu toho, aby se ozvali, vy jste očekával?
00:06:21 Je to zneužití islámu a oni většinou mlčí.
00:06:25 Říkal jsem to i představitelům islámu třeba v Súdánu,
00:06:30 když jsem tam byl před několika lety na návštěvě,
00:06:33 říkal jsem to i některým představitelům islámu v Íránu .
00:06:41 Oni to uznali, ale víceméně na to neodpověděli.
00:06:46 Oni tím přispívají k jednoduššímu obrazu, že to, co muslim,
00:06:50 to potenciální terorista.
00:06:52 To není pravda.
00:06:53 Takové smýšlení bychom neměli mít.
00:06:56 Vysoká komisařka OSN oznámila,
00:06:58 že bylo popraveno 670 vězňů kvůli odlišné víře.
00:07:02 Můžeme si poslechnout její citát.
00:07:06 Islámský stát a další podobné ozbrojené skupiny se denně
00:07:09 dopouštějí vážného a hrůzného porušování lidských práv.
00:07:24 Vy jste už po té vaší tehdejší návštěvě prohlásil,
00:07:27 že by byla tragédie, kdyby v Iráku nezůstal žádný křesťan.
00:07:32 Kam se to podle vás ubírá, ten vývoj?
00:07:36 Bohužel hrozí,
00:07:37 že také možná na území Iráku by nemusel být žádný křesťan,
00:07:41 a to je špatné.
00:07:44 Protože pokud lidé žijí vedle sebe, tak mají možnost poznat se.
00:07:49 Žijí normální život, zvyknou si na to,
00:07:52 že ten druhý je trochu jiný.
00:07:54 A pokud dojde k takové čistce, že na určitém území zmizí jinakost,
00:08:01 tak to vede k předsudkům, radikalismu a k netoleranci.
00:08:04 A toto je to nebezpečí.
00:08:06 Pokud je společnost pluralitní, pokud dokáže unést to,
00:08:12 že jsou tam také menšiny, se kterými nemusí souhlasit,
00:08:16 ale že se nemusí bát s nimi žít.
00:08:21 Nechci se zastávat křesťanů, ale myslím si,
00:08:24 že to má dosah i pro celkovou stabilitu státu,
00:08:27 že ten stát se pak stává izolovaným, monolitním celkem,
00:08:33 který nemá budoucnost.
00:08:35 A křesťané jsou mírumilovní, křesťané nemají milici.
00:08:47 Stejně tak jsou i jiné mírumilovné skupiny.
00:09:02 A kam tyto skupiny zařadit?
00:09:05 Je u nás mnoho znalců, já nejsem takový znalec.
00:09:13 Jedná se o skupinu, která spojuje křesťanství, islám a zoroastrismus.
00:09:35 Jejich svátečním dnem je středa, nesmějí používat modrou barvou,
00:09:41 nejedí hlávkové zelí a olivy.
00:09:45 Byl jsem v jejích chrámu, a není pravda, že oni vzývají ďábla.
00:09:52 Podle jejích učení ďábel dělal pokání a dnes je to dobrý anděl,
00:09:58 který spolu s dalšími anděly řídí chod světa.
00:10:01 Bůh, kterému jsou zodpovědní,
00:10:03 nezasahuje do chodu světa a svěřil to právě těmto andělům.
00:10:09 Takže oni nevzývají ďábla, ale je to dobrý duch,
00:10:16 který dělal pokání a má podobu práva.
00:10:27 Byl jsem v tom jejich chrámu, kde je také významné osobnosti,
00:10:42 která byla inkarnací toho jejích anděla.
00:10:53 Země se také zastávají těchto jezídů.
00:11:02 Říkáte, že křesťané jsou mírumilovní,
00:11:04 ale i křesťanství má za sebou etapě vývoje, bojů s odlišnými skupinami.
00:11:09 Nemůže to být tak,
00:11:11 že se islám dostala do podobného vývojového stádia,
00:11:14 byť s jinými prostředky, byť je to o mnoho století později?
00:11:19 Máte pravdu, souhlasím.
00:11:21 Já to neustále opakuji.
00:11:23 To, co jsme tady ve středověku a 16. a 17. století prožívaly,
00:11:28 to teď o několik staletí později se děje mezi muslimy.
00:11:33 Proč se o tom v současné době takto nemluví?
00:11:38 Vůbec nás nectí, že bojovali protestanti proti katolíkům.
00:11:50 Mnoho lidí zemřelo.
00:11:57 Byli tam také mocenské zápasy.
00:12:01 Ten vývoj ale nakonec vedla k demokracii.
00:12:04 I když demokracie má také své slabiny.
00:12:09 Já doufám,
00:12:10 že po této etapě snad jednou dojde i k tomuto smíru mezi sunnity
00:12:25 a šíity.
00:12:30 Říkal jste,
00:12:31 že nesouhlasíte s tou zkratkou muslim = potenciální terorista.
00:12:39 Je podle vás islám nebezpečným náboženstvím?
00:12:44 Může být zneužit.
00:12:46 Ale já jsem potkal mnoho muslimů, a musím říci,
00:12:50 že jsem se mezi nimi cítil dobře.
00:12:52 Vždy musíte vidět konkrétního člověka.
00:12:55 Jako lze zneužít křesťanství a nějak vyvodit z by byla z Bible
00:13:05 to nebo ono, takto se dá z Koránu.
00:13:17 Je třeba, aby člověk ve víře nejen spoléhal na autority,
00:13:22 ale aby především sám přemýšlel,
00:13:25 věci porovnávala a dával si je do souvislostí.
00:13:28 A bohužel to je i otázka části muslimského obyvatelstva třeba
00:13:32 v Iráku, že ta gramotnost není příliš vysoká.
00:13:36 Tím nechci vyzdvihovat křesťany, ale bylo mi řečeno,
00:13:40 že křesťané jsou, co se týká vzdělanosti, na vyšším stupni.
00:13:47 Vyplývá to také z nějakých sociálních podmínek?
00:13:51 Samozřejmě.
00:13:52 Křesťané jsou více vzdělání,
00:13:54 proto se více uplatňují v některých povoláních.
00:13:57 Ale to nemá nic společného s tím, že bych chtěl degradovat muslimy.
00:14:02 Ona víra souvisí také i se vzdělaností.
00:14:07 Aby si člověk dokázal dávat věci do souvislostí a viděl svět svým
00:14:12 a očima.
00:14:15 Evropa se obává přílivu muslimů.
00:14:18 Má se obávat i těch umírněných?
00:14:21 Je třeba i těm umírněným říci, že oni jsou tady jako hosté,
00:14:26 že jsou velkoryse přijati,
00:14:29 a že by se především měli také seznámit s prostředím,
00:14:33 do kterého přicházejí.
00:14:36 To neznamená, aby ztratily svojí identitu,
00:14:39 ale zároveň aby respektovali určité zvyklosti.
00:14:42 Když přijdu do islámské země, tak také nebudu mít krátké kalhoty,
00:14:47 nebudu mít nějaké lehké boty, kde jsou vidět ponožky.
00:14:55 Vždy se zeptám, když jedu do islámské země,
00:14:58 co se patří a co ne.
00:15:00 A to svědčí o nějaké zralosti, a oni by také toto měli vnímat.
00:15:06 Nejen vidět tu větší životní úroveň a nejen se izolovat,
00:15:11 ale také poznat tu kulturu.
00:15:13 Myslím si, že pro to není dostatek činěno.
00:15:24 Je to výzva pro nás Evropany,
00:15:30 protože Evropané vymírají a muslimové mají vysokou natalitu.
00:15:35 Je třeba, abychom si uvědomili, co oni pro nás znamenají.
00:15:44 Může si svět vyhnout migračním vlnám, náboženským střetům,
00:15:48 když se to nikdy v historii nepodařilo?
00:15:52 Bohužel vždy budou existovat nějaká ohniska.
00:15:55 Já tady mám podezření, jak je možné,
00:15:58 že všechny ty skupiny jsou vyzbrojené.
00:16:03 Proč se nesleduje prodej zbraní, tam se opravdu dostanou?
00:16:07 To může být situace, která může i někomu vyhovovat, podle vás?
00:16:12 Bohužel ano, protože ta nenasytnost je taková,
00:16:16 že na jedné straně zaměstnávají lidi a na druhé straně je třeba
00:16:24 odbytiště těch zbraní.
00:16:26 Není to problém tedy jen muslimů, ale týká se to všech.
00:16:29 A žádný politik není schopný toto zastavit,
00:16:33 protože když by řekl dost zbrojení, tak nebude zvolen.
00:16:37 Na konci července papež František vyzval věřící k modlitbám
00:16:42 za křesťany pronásledované v Iráku.
00:17:00 Dnes jsou křesťané pronásledováni.
00:17:03 Naši bratři jsou pronásledováni, vyháněni,
00:17:07 donucováni opouštět své domovy, aniž by si směli vzít něco s sebou.
00:17:16 Jaký dopad mají slova papeže Františka v Iráku?
00:17:25 Je dobře, že o tom mluví, je to povzbuzení pro křesťany.
00:17:30 Především po tom volá jeden patriarcha, kterého znám.
00:17:38 Aby západ nejen nabízel možnost migrace,
00:17:41 ale právě aby přispěl k tomu, aby křesťané nemuseli emigrovat,
00:17:46 protože emigrace není řešení.
00:17:49 Je třeba, aby křesťané měli možnost tam zůstat.
00:17:54 Proto je třeba učinit přítrž těm radikálním islamistům,
00:17:58 aby nezískávali další a další území,
00:18:01 kde se dopouští těch zvěrstev.
00:18:04 Je to takové morální povzbuzení.
00:18:07 Oni mi říkali, my jsme na západě zapomenuti, my nejsme tak početní,
00:18:12 my nejsme tak významní, a západ samozřejmě má jiné starosti.
00:18:16 Tak je dobře, že papež o tom mluví,
00:18:19 a ono dokonce vyslovil takové přání, že by se tam rád podíval.
00:18:24 Bohužel chápu, z bezpečnostních důvodů to není možné,
00:18:27 ale bylo by to bezvadné.
00:18:29 Bylo by to gesto.
00:18:32 Je to něco, co by muslimský svět přijal?
00:18:35 Třeba jste mluvil o tom, že jste měl strach.
00:18:43 Myslím si, že papež František nemá strach.
00:18:49 Nedávno se vyjádřil k tomu, proč nemá ochranku s tím,
00:18:57 co by se na něm kdo vzal.
00:19:06 Zelený čtvrtek je významným dnem v katolické církvi.
00:19:15 Na tento svátek šel loni papež do vězení v Římě a dvěma muslimkám
00:19:26 umyl nohy.
00:19:28 On je schopen těchto gest a myslí to upřímně.
00:19:33 Kdyby se to zdařilo, bylo by to bezvadné,
00:19:37 a bylo by to gesto pro celý muslimský svět.
00:19:41 Když mluvíte o představitelích,
00:19:44 o usmíření usilují třeba v severní Africe.
00:19:47 Má to smysl?
00:19:49 Má to význam.
00:19:51 Nedávno jsem mluvil s jedním mužem, který se tam velmi angažuje.
00:19:59 Vždy část lidí na to slyší.
00:20:01 A vždy to některým lidem pomůže.
00:20:06 Bohužel to nemůže přivodit smíření třeba těch rozhodujících činitelů,
00:20:12 to je jedna věc, ale rozhodně to povzbudí ty lidi,
00:20:16 že možné soužití, i když někdo je jiný a věří něčemu jinému.
00:20:27 Zažil jste, že by někde muslimové pochybovali o tom,
00:20:31 jak je možné zneužít islám?
00:20:40 Když jezdím do těchto zemí, tak naslouchám.
00:20:44 Nejezdím jako rádce, který všechno ví, ale jako člověk,
00:20:50 který chce slyšet, a který se pak dělá své názory.
00:20:53 Na toto jsme se nedostali.
00:20:55 Ale rozhodně jsem se setkal s tím, že někteří s tím nesouhlasí.
00:21:02 Jezdíte na tyto cesty sám za sebe nebo za Českou
00:21:05 biskupskou konferenci?
00:21:08 Jezdím sám.
00:21:10 Jako Václav Malý, katolický biskup.
00:21:13 Nejsem krytý ničím, protože tím jsem svobodný, co řeknu, to řeknu.
00:21:23 Nechci jezdit oficiálně.
00:21:34 Jde mi o to, abych se sešel s obyčejnými lidmi,
00:21:39 abych se sešel s co nejvíce lidmi.
00:21:42 Setkávám se nejen s křesťany a muslimy,
00:21:45 ale také s obhájci lidských práv.
00:21:49 Kuba, Čína, Súdán, Írán, Irák.
00:21:54 Podle čeho si vybíráte cesty?
00:21:57 Především si vybírám země,
00:21:58 kde není svoboda nebo kde je svoboda potlačována.
00:22:03 Přijíždím jako obyčejný člověk,
00:22:05 který zažil také co tzn. utlačování.
00:22:11 Zároveň si nemyslím, že jsem mesiáš.
00:22:15 Ale tyto osobní kontakty, když by byly četnější,
00:22:20 tak rozhodně to mění celkovou atmosféru.
00:22:24 Já jsem jen ten maličký píseček.
00:22:28 Teď v srpnu si připomínáme invazi vojsk Varšavské smlouvy a také
00:22:35 konec totality.
00:22:39 Jak to hodnotíte vy?
00:22:44 Vstoupili jsme s určitou naivitou do nového období.
00:22:50 Mladší generace už to tolik nepamatuje.
00:22:55 Bylo to trochu snění.
00:22:58 Zapomněli jsme, že pracovat na demokracii, je tvrdá práce.
00:23:02 Že demokracie není jen schválení dobrých zákonů,
00:23:06 je to výzva pořád měnit smýšlení v sobě, prohlubovat toleranci,
00:23:13 zvyknou si, že ti druzí jsou jiní, a že teprve,
00:23:16 když já dokáže v něčem ustoupit, tak přispívám k lepší atmosféře.
00:23:22 To je práce nejen na jeden lidský život.
00:23:38 Němci na svoji životní úroveň žili několik desetiletí,
00:23:42 a my jsme tady jen 25 let.
00:23:44 Nechci tady mluvit o těch nešvarech,
00:23:46 ale zásadně ten vývoj je pozitivní,
00:23:48 ale o tom bychom museli mluvit mnohem déle.
00:23:52 Děkuji za to, že jste byl hostem a přijal pozvání.
00:23:58 Teď události.
00:23:59 Pěkný večer.
00:24:02 Živé titulky vytvořeny ve spolupráci se ZČU Stínová mluvčí: Dagmar Zajíčková